Désolé Cookie, j’étais un peu énervé ce soir.
El comandante dit:Richard dit:A noter qu'aucun de vos commentaires n'est en réel rupture avec la signification politique du message du président.
Même ceux qui sont contre, se positionnent par rapport au contenu ou par rapport à la forme, personne par rapport à la stratégie (c'est étrange pour des joueurs)
Si si, je crois que la politique de relance est une belle connerie. Et que sa vision des réformes est paumée.
Et bé je suis pas persuadé de ça ! Sans être manichéen, Sarko a du faire le choix d'une stratégie de relance pragmatique (supplantant ses objectifs de réformes)
Visiblement, il pense que la crise du capitalisme n'est pas structurelle (mais qui le croit ?) éventuellement un poil systèmique et sa relance passera par une action à la portée du gouvernement français (soit un coup d'épée dans la mare)
Je ne suis pas pressé d'avoir raison, mais un jour une majorité se rendra compte que pour changer il faut plus que des mots....
Richard dit:Cookie dit:
J'aurais plutôt penché pour dire qu'il était sympathisant de la scientologie...
Est-ce que il t'arrive de ne pas dire ce qu'il te passe par la tête ?
Dit autrement, est-ce qu'un idée = un truc à dire sur TT ?
Richard dit:Désolé Cookie, j'étais un peu énervé ce soir.
Pas de problème. J'aime autant qu'on me réponde plutôt qu'on m'ignore, c'est plus constructif.
En attendant, autant je suis d'accord pour dire qu'il m'arrive parfois de balancer des trucs "qui me passent par la tête", autant là, désolée, mais je ne dois pas être la seule à avoir des soupçons (je reprécise, j'ai dit sympatisant pas scientologue). Mais comme ce ne sont que des "rumeurs", c'est pour ça que je l'ai balancé légèrement... mi-serieux, mi-troll...
Ca, il parle bien le bougre.
On y croyait presque. Mais, pendant une bonne heure, il a quand même eu un discours plutôt à gauche. Venant du président le plus à droite qu’on ait connu, ça parait gros. Sachant, qu’il est, de loin, le meilleur communiquant politique du pays (ce qui lui a permis de remporter assez facilement la présidentielle), qu’il est très à droite avec des amis bien placés, ben j’ai du mal à croire qu’il va faire ce qu’il a dit (c’est beaucoup trop à gauche).
Quand, en plus, c’est la plupart de ce qu’il fustige qui permet au pays de pas mal tenir, on est en droit d’avoir des doutes.
Après, qui vivra verra, mais ça fait 2 ans que je vois et j’ai du mal à croire qu’il va changer son fusil d’épaule.
Richard dit:Et bé je suis pas persuadé de ça ! Sans être manichéen, Sarko a du faire le choix d'une stratégie de relance pragmatique (supplantant ses objectifs de réformes)
j'ai un peu de mal à croire en son efficacité (pas plus que celui proposé par le PS d'ailleurs). D'abord en économie ouverte c'est "relancer" pour creuser un peu plus notre balance commerciale (ce qui n'est pas horrible en soi, mais inefficace pour le bien-être immédiat de la population). Ensuite on sait qu'en macroéconomie les plans de relance font plusieurs mois plus tard. C'est aussi incompatible avec le dégraissage du service public et donc la privatisation (dans le sens de transferts de charge sur les individus) de tout un tas de dépenses jusqu'ici prises en charge par la collectivité. Et puis c'est complètement à l'opposé dece qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est peu crédible...
Richard dit:Visiblement, il pense que la crise du capitalisme n'est pas structurelle (mais qui le croit ?) éventuellement un poil systèmique
il nous a quand même vendu le modèle d'économie libérale pendant des mois, et là il crache dessus... Qui comprend ?
Et pour le coup je crois que cette crise est tout à fait structurelle au capitalisme...
El comandante dit:Richard dit:A noter qu'aucun de vos commentaires n'est en réel rupture avec la signification politique du message du président.
Même ceux qui sont contre, se positionnent par rapport au contenu ou par rapport à la forme, personne par rapport à la stratégie (c'est étrange pour des joueurs)
Si si, je crois que la politique de relance est une belle connerie. Et que sa vision des réformes est paumée.
Sinon il n'est évidemment pas scientologue, mais c'est un des rares ministres français a avoir reçu un éminent et médiatique membre de l'Église de scientologie.
c'est amusant , parce que je revient de l'étranger (bulgarie),et les journaux étranger ont la vision opposé a la tienne ( sauf pour la scientologie il n'en parle pas )
bon en même temps c'est les même qui disait que jospin etait de droite et chirac de gauche
adel10 dit:El comandante dit:Richard dit:A noter qu'aucun de vos commentaires n'est en réel rupture avec la signification politique du message du président.
Même ceux qui sont contre, se positionnent par rapport au contenu ou par rapport à la forme, personne par rapport à la stratégie (c'est étrange pour des joueurs)
Si si, je crois que la politique de relance est une belle connerie. Et que sa vision des réformes est paumée.
Sinon il n'est évidemment pas scientologue, mais c'est un des rares ministres français a avoir reçu un éminent et médiatique membre de l'Église de scientologie.
c'est amusant , parce que je revient de l'étranger (bulgarie),et les journaux étranger ont la vision opposé a la tienne ( sauf pour la scientologie il n'en parle pas )
yep, le Financial Times aussi.
Pas grave. Si ils en veulent on leur exporte.
LeChef dit:En parlant "d'anti", ce qui me fait un peu peur actuellement, c'est la montée d'exaspérations multiples en France, mais pas seulement (si c'était qu'en France, y aurait pas tellement de problèmes).
Les camps des "contres" est très lisible depuis plusieurs années en France, en 2002 il était tellement en place qu'un tiers des électeurs a voté pour un parti qui ne veut pas gouverner aux présidentielles.
Dans le monde, c'est arrivé un peu avant le changement de siècle, un certain nombre de courants anti-truc, contre-machin sont apparus. Les pro-bidules ne font pas recette.
Les groupes altermondialistes sont eux positionnés dans la proposition d'une alternative, mais ils ont été rapidement vampirisés et ce sont les figures les plus farfelues qui ont été retenues par les medias pour défendre leurs idées.
Sur 20 propositions, il est facile de trouver pour chacun une proposition qui ne plaise pas, même si elle change d'une personne sur une autre.
On a vu que, même sur un texte comme le TCE, le contre a fait le plein mais il était impossible, rien que pour les partis d'extrême gauche, de se mettre d'accord sur un texte commun alternatif... Alors qu'ils avaient promis à leurs électeurs une alternative progressiste.
Bilan ? Pas de proposition faîte par le non de gauche, ni par le non de droite d'ailleurs, et le texte initial est passé en force par l'assemblée car il faut bien gouverner...
MrGirafe dit:Bilan ? Pas de proposition faîte par le non de gauche, ni par le non de droite d'ailleurs, et le texte initial est passé en force par l'assemblée car il faut bien gouverner...
je trouve que l'analyse est über rapide et approximative, là... D'abord des propositions tu les fais quand tu arrives au pouvoir, et en tout cas à gauche il y en a. Il n'y avait pas besoin d'approuver Lisbonne pour gouverner, on vivait très bien sans. le texte n'a pas été passé en force, il a été approuvé constitutionnellement dans les formes et dans le sens contraire décidé par le souverain grâce au vote de quelques députés du PS et des Verts. Vote parjure donc.
Ce qui est amusant c'est que depuis le vote de 2005 a complètement été validé par la crise, mais on nous sort "l'encadrement des bonus des traders" pour faire passer la pilule - sera-t-on assez idiot pour continuer à regarder le doigt ?
El comandante dit:D'abord des propositions tu les fais quand tu arrives au pouvoir, et en tout cas à gauche il y en a.
Je ne parle que du traité constitutionnel européen. Toute la campagne était basé sur un plan B (il n'y en avait pas) et sur le fait que toutes les forces de gauche allaient bosser ensemble pour trouver un nouveau traité social qu'on ferait ensuite accepter aux autres pays.
Nous n'avons même pas été capable dans notre pays de faire un texte commun. L'extrême gauche s'est cru plus forte que Giscard alors que VGE a mis tous les pays d'accord sur un texte commun, avec des avancées et des reculs pour chacun, mais tout le monde d'accord avec un texte.
Et nous, on n'arrive même pas à pondre un texte qui met d'accord l'extrême gauche française !
El comandante dit:Il n'y avait pas besoin d'approuver Lisbonne pour gouverner, on vivait très bien sans.
Là, tu brouilles les cartes de l'histoire de l'union européenne. Avant le traité de Nice, en effet, ça marchait bien. Pas beaucoup de pays, les mêmes idéaux, la même culture. Puis Nice a du régler rapidement l'arrivée des nouveaux pays (étendre l'UE c'est réaliser un peu l'internationale socialiste, le socialisme en moins) mais ne permettait plus du tout de faire avancer l'Europe ni dans un sens, ni dans l'autre.
El comandante dit: le texte n'a pas été passé en force, il a été approuvé constitutionnellement dans les formes et dans le sens contraire décidé par le souverain grâce au vote de quelques députés du PS et des Verts. Vote parjure donc.
Tout nos textes sont adoptés dans le respect de notre constitution, heureusement ! Un passage en force c'est contre la volonté du peuple manifestée lors du référendum de 2005 qui disait clairement NON à ce texte. Celui-ci a tout de même été adopté mot pour mot, par nos députés, c'est ce que j'appelle un passage en force. Pas de parjure non plus, les socialistes et les verts avaient appelé à voter POUR le texte. Certains socialistes et certains verts avaient appelé à voter contre, mais ce n'était pas la consigne du parti.
El comandante dit:Ce qui est amusant c'est que depuis le vote de 2005 a complètement été validé par la crise, mais on nous sort "l'encadrement des bonus des traders" pour faire passer la pilule - sera-t-on assez idiot pour continuer à regarder le doigt ?
Là, tu mélanges tout... Si ce n'était pas toi je prendrais cela comme du trollage grossier pour faire partir la conversation sur n'importe quoi.
Je ne vois pas en quoi la crise valide le résultat du référendum français "êtes vous pour ou contre l'adoption du traité constitutionnel de l'Europe ?".
Je ne vois pas le lien entre le TCE et les traders.
Je ne vois pas comment l'Europe exploite actuellement la crise pour faire passer quoi que ce soit puisque l'Europe ne fait rien pour l'instant, faute d'un traité approuvé par tous (comme l'exige Nice).
MrGirafe dit:(étendre l'UE c'est réaliser un peu l'internationale socialiste, le socialisme en moins)
et accessoirement le néolibéralisme en plus...
MrGirafe dit:Certains socialistes et certains verts avaient appelé à voter contre, mais ce n'était pas la consigne du parti.
après le référendum les Français avaient appelé leurs députés à voter contre. Vote parjure donc.
MrGirafe dit:Je ne vois pas en quoi la crise valide le résultat du référendum français "êtes vous pour ou contre l'adoption du traité constitutionnel de l'Europe ?".
Je ne vois pas le lien entre le TCE et les traders.
Parce que Lisbonne "constitutionnalise" tous les choix idéologiques qui ont permis cette crise : libéralisation totale des flux de capitaux; interdiction de soutien des Etats aux entreprises; etc, etc. Donc il est bien beau de pointer des boucs émissaires comme les vilains banquiers ou les traders cocaïnomanes, mais si derrière tu fais approuver un texte qui inscrit dans le marbre les principes qu'ils servaient, ça s'appelle prendre les gens pour des cons. Et le seul trollage du coin c'est celui-là.
fatmax66 dit:
Bref j'en passe........je ne me fis plus depuis longtemps à ses talents d'orateur. Ce type est un escroc "blingbling" franc-maçon....bref, comptez pas sur lui pour remonter le pays. D'ailleurs il y en a t'il un capable en France ?
Heu, quelques postes plus tard, mais je m'insurge un peu là, faudrait arrêter les relents anti-maçonnistes primaires... Une bonne partie des Franc maçons sont opposés au petit nerveux au moins sur la partie "droit de l'homme et sauvegarde des libertés" de son programme qui sont tout à fait contraire aux valeurs de la franc-maçonnerie (notamment sa politique face à l'immigration)
Alors merci de laisser en dehors de tout ça les idées populistes à l'emporte pièce.
A noter d'ailleurs qu'il y a une certaine partie des gens de droite mouvance gaulliste qui ne peuvent pas non plus le blairer.
MrGirafe dit:El comandante dit:Ce qui est amusant c'est que depuis le vote de 2005 a complètement été validé par la crise, mais on nous sort "l'encadrement des bonus des traders" pour faire passer la pilule - sera-t-on assez idiot pour continuer à regarder le doigt ?
Là, tu mélanges tout... Si ce n'était pas toi je prendrais cela comme du trollage grossier pour faire partir la conversation sur n'importe quoi.
Ok, ce n'a peut-être pas de rapport avec le reste de votre conversation, mais je suis assez d'accord avec l'image du doigt (d'ailleurs regardez bien si ce n'est pas celui de Pennetta). Les traders sont trop payés, ok... ça leur fait faire des bêtises, ok mais je ne vois pas le rapport avec la crise...
[HS]D'ailleurs si on veut aller dans ce sens, je trouve que la rémunération variable des commerciaux est une belle connerie car ça les empêche de travailler en équipe (chacun veut faire SON affaire).
Désolée, ça me trottait dans la tête depuis un moment...
[/HS]
El comandante dit:après le référendum, les Français avaient appelé leurs députés à voter contre. Vote parjure donc.
Je ne sais pas où tu as vu cet appel des français... Je n'ai souvenir d'aucune large pétition, d'un nouveau scrutin démocratique de cette sorte.
Moi, j'ai vu le NON au référendum en 2005 puis les législatives de 2007 où les français ont massivement mis à l'assemblée des partisans du oui.
Il y a aussi la présidentielle où Sarkozy a été très clair sur ce sujet, Royal aussi, Bayrou aussi et à eux trois ils ont fait plus de 75% des scrutins exprimés...
La position des députés élus sur ce sujet était très claire puisqu'il y avait eu un large débat national en 2005.
Les français ont répondu à la question de référendum, à leur façon.
En votant pour les députés, ils ont désigné, à leur façon, des représentants pour diriger La France à leur place. Les députés l'ont fait et leur position pro-oui était connue depuis 2005.
La république reste un système de représentation et les députés étaient massivement pour le texte voté. Ce que le peuple français a exprimé est très peu lisible, les résultats de 2007 "peuvent très bien exprimer" un revirement des français par rapport à leur choix de 2005, ils ne peuvent pas exprimer un appel massif à voter non.
Les sondages peut être expriment cela, mais je préfère croire les urnes.
El comandante dit:Parce que Lisbonne "constitutionnalise" tous les choix idéologiques qui ont permis cette crise : libéralisation totale des flux de capitaux; interdiction de soutien des Etats aux entreprises; etc, etc. Donc il est bien beau de pointer des boucs émissaires comme les vilains banquiers ou les traders cocaïnomanes, mais si derrière tu fais approuver un texte qui inscrit dans le marbre les principes qu'ils servaient, ça s'appelle prendre les gens pour des cons.
Mais tu parles de notre monde actuel, pas celui du traité constitutionnel là... J'ai l'impression qu'on reprend un débat bizarre... Le traité n'a pas encore été validé et la crise est là. Ce n'est pas le traité qui est en cause, peut être même qu'avec le traité l'Europe aurait été moins touchée, on ne sait pas, puisque le traité n'a pas été adopté ! La crise ne peut pas être de sa faute en tout cas ! Seul le rejet du traité pourrait l'être (mais je ne vois toujours pas le lien entre les deux).
Que la crise soit due aux choix de société actuels, oui, mais rien à voir avec le traité. Personne ne veut d'un texte commun de gauche pour gérer l'Europe, il faut donc faire sans et faire avec ce que veulent les peuples ! Même l'extrême gauche en France n'arrive pas à choisir un système commun, alors qu'ils en avaient fait leur cheval de bataille pendant la campagne du référendum !
Puis, la crise vient des Etats-Unis et écroule l'ensemble des pays du monde... En quoi le résultat du référendum français sur le traité constitutionnel européen est validé par la crise ?
On mélange vraiment tout là... Et on met des causes et des conséquences dans tous les sens pourvu que ça donne l'impression que l'un justifie l'autre "il en restera bien toujours quelque chose..."
NB : Attention, j'argumente beaucoup sur le sujet, mais je ne me positionne pas pour autant. Je reste sur mon besoin de gouverner, ce que permet la république, en France, avec les français tels qu'ils sont, tels qu'ils s'expriment démocratiquement.
Je garde l'envie que ce soit le peuple entier qui gouverne, sans que la majorité écrase les minorités, ce que devrait permettre la démocratie complète. Mais pour l'heure, on en est loin, et à nous d'exploiter au mieux nos institutions actuelles, pour mieux les faire évoluer (et les institutions européennes sont encore moins démocratiques que les notres).
MrGirafe dit:El comandante dit:après le référendum, les Français avaient appelé leurs députés à voter contre. Vote parjure donc.
Je ne sais pas où tu as vu cet appel des français... Je n'ai souvenir d'aucune large pétition, d'un nouveau scrutin démocratique de cette sorte.
mais je parle du référendum, évidemment !
MrGirafe dit:El comandante dit:Parce que Lisbonne "constitutionnalise" tous les choix idéologiques qui ont permis cette crise : libéralisation totale des flux de capitaux; interdiction de soutien des Etats aux entreprises; etc, etc. Donc il est bien beau de pointer des boucs émissaires comme les vilains banquiers ou les traders cocaïnomanes, mais si derrière tu fais approuver un texte qui inscrit dans le marbre les principes qu'ils servaient, ça s'appelle prendre les gens pour des cons.
Mais tu parles de notre monde actuel, pas celui du traité constitutionnel là... J'ai l'impression qu'on reprend un débat bizarre... Le traité n'a pas encore été validé et la crise est là. Ce n'est pas le traité qui est en cause, peut être même qu'avec le traité l'Europe aurait été moins touchée, on ne sait pas, puisque le traité n'a pas été adopté !
Alors toi quand tu ne veux pas comprendre, t'es lourd de chez lourd. Je n'ai jamais dit que la crise était la faute du traité. je te dis juste que le traité valide et constitutionnalise les options de déréglementations et de libéralisation de l'espace marchand et financier européen en le rendant irréversible, c'est-à-dire qu'il scelle dans le marbre les structures mêmes qui ont permis l'énormité de cette crise et notre dénuement face à elle.
Capito ?
MrGirafe dit:me positionne pas pour autant. Je reste sur mon besoin de gouverner, ce que permet la république, en France, avec les français tels qu'ils sont, tels qu'ils s'expriment démocratiquement.
si un jour ils s'expriment pour le défonçage de portes ouvertes, présente-toi à l'Elysée, tu as tes chances...
El comandante dit:MrGirafe dit:El comandante dit:après le référendum, les Français avaient appelé leurs députés à voter contre. Vote parjure donc.
mais je parle du référendum, évidemment !
Il date de 2005 ! Et tu dis "après le référendum", tu voulais donc dire "par le référendum". Ce qui est faux également. Le député représente ses électeurs et tous les électeurs de sa circonscription. Son mandat n'est aucunement lié au résultat d'un référendum antérieur à sa propre élection. Le député fait ce qu'il veut, il ne demande pas à ses électeurs ce qu'il doit faire, il a été désigné pour prendre les décisions à leur place. C'est la république !
El comandante dit:je te dis juste que le traité valide et constitutionnalise les options de déréglementations et de libéralisation de l'espace marchand et financier européen en le rendant irréversible
Là, je retrouve le débat de 2005.
Pourtant, le traité n'a pas (encore) été adopté et toutes ces (dé)réglementations sont toujours au coeur de notre système européen. Sur ce point là, l'adoption du traité ou non n'avait aucun impact. L'aspect irréversible est toujours vrai, de toute façon, avec ou sans le TCE, il faut l'unanimité pour changer ces textes précis qui sont au coeur de notre système. Aujourd'hui ils sont en application, avec le TCE ils seraient également en place.
Par ailleurs, il est plus difficile de changer "des" textes actuellement en vigueur puisque ça demande l'unanimité "grâce" au traité de Nice alors qu'avec le TCE, certaines modifications pouvaient être effectuées avec une forte majorité de personnes pour et entre ces personnes pour.
Bref, avec ou sans le TCE, la situation sur tous les points que tu évoques est exactement la même ! Donc, le résultat du référendum n'avait AUCUN impact sur ce qui a conditionné la crise mondiale que nous connaissons actuellement puisque ces causes que tu exposes n'étaient pas du tout remises en cause dans le TCE dont les avantages/inconvénients portaient sur d'autres points !
El comandante dit:si un jour ils s'expriment pour le défonçage de portes ouvertes, présente-toi à l'Elysée, tu as tes chances...
Ce sont toutes ces approximations, ces mélanges qui font que certaines personnes ne connaissent même plus nos institutions, la force de leur vote, son usage. A force de tout mélanger les scrutins, les actions citoyennes, les crises économiques locales et mondiales, on se retrouve avec des gens qui votent aux présidentielles, l'élection au sommet de nos institutions actuelles (celles où trois pro-oui font à eux trois 75% des voix) sans même comprendre ce qu'on leur demande en glissant un bulletin dans l'urne...
Tu peux dire que je fais exprès de ne pas comprendre, que je dis des choses évidentes... Mais à te lire, ta lecture des 4 dernières années d'élections françaises est très peu compatible avec nos institutions. Ton fantasme de démocratie complète te fait oublier que nous sommes avant toute chose dans une république avec des scrutins majoritaires et que nos institutions ne sont pas celles d'une dictature mais que nous sommes loin d'une démocratie complète qui demande de ne pas mélanger les genres. Avant la démocratie complète, il faut déjà que la population comprenne nos institutions et ce qu'on peut en faire.
Et pour revenir sur le sujet initial, justement, Sarkozy, en faisant participer les "perdants majoritaires" des scrutins (la gauche et le centre) nous fait une plus grande leçon de démocratie que ses prédécesseurs qui, jusque là, n'étaient jamais allés chercher dans l'opposition des personnes pour gouverner.
Il a ses idées, on peut être d'accord ou non, mais il a toutes les majorités et toutes les institutions pour les faire passer en force, s'il le souhaite. Il a toutes les personnes pour ne constituer son gouvernement que de gens de droite, même de l'UMP, s'il le souhaite... Pour autant, il donne aux français une belle et bonne leçon de démocratie... Ce qui n'est pas le cas de tous les membres de l'UMP.
MrGirafe dit: Sarkozy (...) donne aux français une belle et bonne leçon de démocratie
fallait oser l'écrire ! je devrais me la mettre en signature, ça ferait marrer les écureuils...
lors de Mitterand 2, il y avait eu "l'ouverture", l'équivalent de cela...et déjà ça n'avait rien à voir avec la démocratie, c'était un pur coup tactique pour déstabiliser l'opposition ; pour quelqu'un qui combat la confusion et les extrêmes, tu devrais moins t'enthousiasmer pour ce genre de procédé, qui crée une confusion absolue entre droite et gauche, majorité et opposition, et bénéficie à tout ceux que tu appelles "extrémistes" en leur offrant sur un plateau le monstre "UMPS"...
@MrGirafe :
Je dois avouer que j’ai du mal à te suivre.
Je me contente de réagir sur 3 points :
- Les altermondialistes :
Pour ma part, je ne trouve pas que ce mouvement se contente d’être dans le “contre” et ce aujourd’hui encore.
Toutes les semaines, je reçois le journal Politis, et toutes les semaines, une grande place est laissé aux altermondialistes (Attac, des économistes comme Liêm Hoang-Ngog, Serge Latouche…). Leurs textes sont souvent intégrés à l’encart “contre courant” qui est dédié aux propositions alternatives.
Je ne suis pas toujours en accord avec ce qui est proposé pour autant, il est indéniable que le mouvement altermondialiste est toujours dans la proposition.
- Le vote du traité de Lisbonne :
Si je te suis bien, le vote par le parlement français du traité de Lisbonne est normal compte tenu du positionnement de la majorité des députés.
Je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Parmi les engagements de campagne du PS (présidentielles + législatives), il y avait : mise au vote d’un nouveau texte sur l’Europe devant le peuple par referendum. Les français qui ont vote PS, ont voté également pour cela.
Aussi lors du rassemblement du parlement, il aurait donc été naturel que les parlementaires PS votent contre la mise au vote du traité de Lisbonne par voie parlementaire et donc respecter leurs engagements de campagne.
Certains l’ont fait (Mélanchon notamment) et ont appelé dans les journaux leurs collègues à respecter leur engagement. Ca n’a pas été fait, le PS a choisit de s’abstenir. Se faisant, cela a permis le vote du traité par l’Assemblée et le Sénat. En votant contre, l’UMP n’ayant pas la majorité des 3/5ème, le traité passait en référendum. Le PS n’a pas tenue son engagement de campagne.
Les politiques ne sont donc pas toujours de grands démocrates. Ils ne le sont pas lorsqu’ils ne respectent pas leurs engagements de campagne et ils ne le sont pas non plus quand la soit disant ouverture se fait pour des raisons de stratégie politique.
- L’intervention de Sarko.
Tu mets en avant 20 points présentés par le Président. Je n’en ai pas fait le décompte. Pour autant, je peux t’affirmer qu’il y a beaucoup plus d’un point qui m’interpelle et avec lesquelles je ne suis pas en accord
alighieri dit:pour quelqu'un qui combat la confusion et les extrêmes, tu devrais moins t'enthousiasmer pour ce genre de procédé, qui crée une confusion absolue entre droite et gauche, majorité et opposition, et bénéficie à tout ceux que tu appelles "extrémistes" en leur offrant sur un plateau le monstre "UMPS"...
(edit tout d'abord, ton copier couper collé est honteux, il sosu-entend que la leçon de démocratie est générale alors que je l'ai très clairement restreinte à sa volonté d'ouverture au gouvernement, contre sa famille politique en plus)
Ca, c'est ce que tu crois, on peut croire tout et son contraire, cela reste à prouver. Et l'un n'empêche pas l'autre. Je ne lui fais pas de procès d'intention, je ne sais pas s'il préfère débaucher des gens de gauche ou les embaucher dans son gouvernement, ne pas donner de portefeuille à ses confrêres UMP ou les laisser à l'écart. Bayrou a fait toute sa campagne sur la nécessité actuelle d'une large coalition gauche-droite, Royal a proposé le poste de 1er ministre à Bayrou. Sarkozy, ce n'était même pas son discours de campagne et pourtant il l'a fait. Et avec un score historique comme le sien, il n'avait aucune obligation de faire cela, à moins qu'il n'ait eu une vision.
LeChef dit: Les altermondialistes :
Pour ma part, je ne trouve pas que ce mouvement se contente d'être dans le "contre" et ce aujourd'hui encore.
D'accord en partie avec toi. j'ai dit : "Les groupes altermondialistes sont eux positionnés dans la proposition d'une alternative, mais ils ont été rapidement vampirisés et ce sont les figures les plus farfelues qui ont été retenues par les medias pour défendre leurs idées." Je parle là de la représentation faîte par les medias du mouvement. Ils ont beau être dans la proposition, on a surtout droit aux farfelus.
LeChef dit:Parmi les engagements de campagne du PS (présidentielles + législatives), il y avait : mise au vote d'un nouveau texte sur l'Europe devant le peuple par referendum. Les français qui ont vote PS, ont voté également pour cela.
Je suis d'accord avec toi sur ce point également. J'ai même écrit à l'époque sur TT que si le PS allait au bout de sa démarche démago et clientéliste sur le sujet, il devait voter contre puisque cela imposait alors un référendum de façon mécanique.
Pour autant, le PS s'adapte au calendrier du gagnant des élections et n'a jamais fait campagne en supposant qu'il perdrait. La démocratie c'est également accepter la victoire de l'autre camp.
En revanche, nos institutions devraient permettre d'éviter ce genre de débordement, mais le PS, je suis d'accord avec toi, n'a pas été à la hauteur de son coup de bluff et à préférer sauver ses convictions avant de sauver les apparences.
C'est de la politique, c'est du passage en force, mais c'est respecter ses convictions et pas ses promesses clientélistes de campagne.
bon ben je crois que je vais m’arrêter là.