alighieri dit:MrGirafe dit: Sarkozy (...) donne aux français une belle et bonne leçon de démocratie
fallait oser l'écrire ! je devrais me la mettre en signature, ça ferait marrer les écureuils...
ynys dit:alighieri dit:MrGirafe dit: Sarkozy (...) donne aux français une belle et bonne leçon de démocratie
fallait oser l'écrire ! je devrais me la mettre en signature, ça ferait marrer les écureuils...
Alors là je suis d'accord, Fallait oser ecrire une ânerie pareille ...
El comandante dit::|
bon ben je crois que je vais m'arrêter là.
Remarque MrGirafe quand je vois ta définition de la république (cf ci- dessous) je comprends mieux … 
MrGirafe dit:Le député fait ce qu’il veut, il ne demande pas à ses électeurs ce qu’il doit faire, il a été désigné pour prendre les décisions à leur place. C’est la république !
Ne sombrons pas dans la caricature.
Sur les dernières discussions, nous avons :
- Sarkozy qui a une majorité écrasante dans toutes les chambres et à l’élection présidentielle, rien dans les textes ne lui impose l’ouverture mais il la fait 
leçon de démocratie
- le PS qui fait du clientélisme aux législatives et une fois à Versaille “s’abstient” au lieu de voter contre pas beau !
Sur d’autres points, Sarkozy dit :
- j’écoute mais je fais ce que je veux,
- j’invite les syndicats à discuter de MES propositions
- je change les institutions pour couper court aux discussions de l’opposition à l’assemblée
- je fais des cadeaux fiscaux aux plus riches etc. pas démocratique
Même Jack Bauer a une meilleure compréhension du monde qui l’entoure.
ynys dit:Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
Mouais, il ne faut tout de même pas oublier que les députés et dans une moindre mesure les sénateurs sont des représentants du peuple.
Ils ont le devoir de représenter leurs électeurs et aussi les militants de leur partie.
C’est ça aussi la république.
Lorsqu’on s’éloigne trop de cela, les électeurs finissent pas bouder les urnes, s’éloigner du monde politique et ont de plus en plus de rancœur. D’où l’accroissement des expressions “nous sommes contre”.
Je dois dire que je ne me reconnais pas du tout dans la république dont tu parles. République qui se doit, si je comprend bien, s’appuyer sur des élus éclairés.
J’ai vraiment du mal avec cette conception du politique, voir de l’élite éclairée. Tout comme j’ai du mal avec la solution vient du peuple.
Il y a un équilibre à trouver. Lorsque le peuple ne respecte plus ses représentants et vice versa, il y a un réel problème et je pense que nous sommes en plein dedans (ou pas très loin).
Il faut faire attention avec ce genre de conception: bien que notre régime soit représentatif (ce qui implique une liberté des représentants, “tout mandat impératif est nul”), le rôle du peuple ne se limite pas à voter. Une telle vision de la démocratie, se limitant à des procédures électorales, est beaucoup plus susceptibles de dégénérer (transformation du référendum en plébiscite sans rapport avec le sujet par exemple).
Bien que cela ne soit pas forcément institutionnalisé, il me semble évident que les représentants du peuple doivent tenir compte de celui-ci (“l’opinion publique”, si elle est difficile à définir, doit être prise en compte). Un mépris des citoyens réduits à leur fonction d’électeur me paraît ne relever que d’une vision très étriquée de la démocratie.
Sur le fond, l’attitude du PS est critiquable, mais je crois qu’il est naïf de tout voir en blanc ou en noir. Il n’y a pas d’un côté ce qui est démocratique, légitime, et ce qui ne l’est pas. La signature du traité de Lisbonne par le Parlement est inélégante si l’on veut, peut-être peu légitime, mais elle est valide dans le cadre de nos institutions, et il faut savoir être beau joueur. L’abolition de la peine de mort s’est également faite contre la volonté de la majorité des électeurs. Constitue-t-elle pour un autant un affreux “déni de démocratie” ?
Jokin
LeChef dit:Mouais, il ne faut tout de même pas oublier que les députés et dans une moindre mesure les sénateurs sont des représentants du peuple.
LeChef dit:Ils ont le devoir de représenter leurs électeurs et aussi les militants de leur parti. C'est ça aussi la république.
LeChef dit:Lorsqu'on s'éloigne trop de cela, les électeurs finissent pas bouder les urnes, s'éloigner du monde politique et ont de plus en plus de rancœur. D'où l'accroissement des expressions "nous sommes contre".
LeChef dit:Je dois dire que je ne me reconnais pas du tout dans la république dont tu parles. République qui se doit, si je comprend bien, s'appuyer sur des élus éclairés.
LeChef dit:J'ai vraiment du mal avec cette conception du politique, voir de l'élite éclairée. Tout comme j'ai du mal avec la solution vient du peuple.
LeChef dit:Lorsque le peuple ne respecte plus ses représentants et vice versa, il y a un réel problème et je pense que nous sommes en plein dedans (ou pas très loin).
Jokin dit:Il faut faire attention avec ce genre de conception: bien que notre régime soit représentatif (ce qui implique une liberté des représentants, "tout mandat impératif est nul"), le rôle du peuple ne se limite pas à voter. Une telle vision de la démocratie, se limitant à des procédures électorales, est beaucoup plus susceptibles de dégénérer (transformation du référendum en plébiscite sans rapport avec le sujet par exemple).
Bien que cela ne soit pas forcément institutionnalisé, il me semble évident que les représentants du peuple doivent tenir compte de celui-ci ("l'opinion publique", si elle est difficile à définir, doit être prise en compte). Un mépris des citoyens réduits à leur fonction d'électeur me paraît ne relever que d'une vision très étriquée de la démocratie.
Sur le fond, l'attitude du PS est critiquable, mais je crois qu'il est naïf de tout voir en blanc ou en noir. Il n'y a pas d'un côté ce qui est démocratique, légitime, et ce qui ne l'est pas. La signature du traité de Lisbonne par le Parlement est inélégante si l'on veut, peut-être peu légitime, mais elle est valide dans le cadre de nos institutions, et il faut savoir être beau joueur. L'abolition de la peine de mort s'est également faite contre la volonté de la majorité des électeurs. Constitue-t-elle pour un autant un affreux "déni de démocratie" ?
Construction d’un nouvel espace politique ou exercice du monopole de la violence légitime relèvent tous deux de la souveraineté nationale; je ne vois pas pourquoi mon exemple ne serait pas pertinent.
Je reconnais que le vote du traité de Lisbonne n’est pas très légitime, mais de votre côté reconnaissez que cela n’a rien d’un absolu: par exemple un tel procédé aurait été beaucoup plus défendable si l’intervalle de temps avait été plus grand. D’autre part, ce Parlement a été élu après le référendum, M. Sarkozy de même: n’est-ce pas mépriser la souveraineté du peuple que considérer qu’il ne comprend pas les conséquences de ces choix?
Lors de l’élection présidentielle, la position de M. Sarkozy sur le sujet était claire par exemple. La situation actuelle doit donc autant au “mépris du peuple” par les élites politiques que par exemple, de l’échec de la gauche “noniste” à créer une dynamique politique capable de profiter de ce résultat.
Le Parlement doit bien sûr essayer de respecter les choix du peuple qu’il représente. Mais qu’il exerce sa souveraineté n’est pas illégitime, dans le régime représentatif, effectivement, le Parlement fait des choix à la place du peuple; on peut le déplorer, mais notre régime est celui-là.
Jokin
alighieri dit:pour quelqu'un qui combat la confusion et les extrêmes, tu devrais moins t'enthousiasmer pour ce genre de procédé, qui crée une confusion absolue entre droite et gauche, majorité et opposition
Ce que tu propose sur un vote simultané, au niveau européen, aurait été nécessaire si le TCE était une véritable Constitution. A mon avis, ce n’était pas le cas; maintenant, là où vous avez raison, il est clair que l’un des problèmes majeurs de l’Union aujourd’hui est son manque de légitimité démocratique. L’Union a été construite par des visionnaires, des politiques, des “technocrates” (non-péjoratif ici), pas par les peuples qui la composent. Cela est regrettable et ce n’est pas la manière dont le traité de Lisbonne a été voté qui va améliorer la situation.
Jokin
Je croisque c’est un faux débat qui se déroule.
La réalité est beaucoup plus simple.
Nous sommes sous le régime de la Ve république qui est régie par une constitution.
il y est indiqué que c’est le peuple qui possede la souveraineté nationale, que son président est le garant de cette constitution et des pouvoirs publics, etc etc.
Maintenant, le gouvernement actuel bafoue cette constitution et tout particulierement le président.
c’est tout, y a rien à dire de plus.
maintenant concernant le sujet d’élite ou pas d’élite, posons nous la question : le peuple a-t-il réellement le choix ? On l’a tellement éloigné de la politique, on a tellement rabaché que seuls des professionnels peuvent s’occuper de politique, on n’enseigne plus les principes réels de la république dans nos écoles ou en tout cas on ne demande plus aux élèves de reflexion sur la république et les pouvoirs en place.
Alors effectivement on se retrouve avec une élite et des moutons …
(Désolé pour les multiples posts)
Pour l’ouverture, je crois que tu exagère beaucoup la portée de celle-ci. Une véritable ouverture, reconnaissance des choix des électeurs qui n’ont pas voté pour lui, etc. serait très différente de l’addition de quelques individualités. Les ministres d’ouvertures n’ont aucune part dans les décisions du gouvernement, n’ont pas de rôle politique à proprement parler. Le cas est très différent de la grande coalition allemande par exemple.
Bernard Kouchner n’est pas (plus, je n’en sais rien) indépendant, cela est clair. Martin Hirsch, pour lequel j’ai un grand respect, est une sorte de fonctionnaire mais ne joue aucun rôle politique.
Jokin
Le gouvernement bafoue la Constitution ? Sur des points précis, comme la justice, la tentative de passer outre une décision du Conseil Constitutionnel, on peut en discuter, mais porter une accusation aussi grave ne se fait pas à la légère. Cela me paraît tout sauf évident. Diaboliser l’adversaire n’a jamais été très payant (sauf lorsque c’est un ennemi), la gauche n’a cessé d’accuser De Gaulle d’être un dictateur: l’effet a été minime.
Jokin
MrGirafe dit:LeChef dit:Lorsqu'on s'éloigne trop de cela, les électeurs finissent pas bouder les urnes, s'éloigner du monde politique et ont de plus en plus de rancœur. D'où l'accroissement des expressions "nous sommes contre".
Et si on suit les sondages ou la rue ou ceux qui gueulent le plus fort, on aura le même éloignement et le même dégoût.. L'époque est de ttoue façon à l'abandon, chacun cherche une raison d'abandonner tout effort citoyen.
MrGirafe dit:LeChef dit:J'ai vraiment du mal avec cette conception du politique, voir de l'élite éclairée. Tout comme j'ai du mal avec la solution vient du peuple.
Je ne me souviens pas avoir parlé d'élite éclairée... En quoi un député doit être une élite ? C'est le représentant élu, c'est tout. Si le peuple vote pour des "élites" c'est son choix, ce n'est pas son choix que je défend mais le respect de son choix.
MrGirafe dit:LeChef dit:Lorsque le peuple ne respecte plus ses représentants et vice versa, il y a un réel problème et je pense que nous sommes en plein dedans (ou pas très loin).
Car chacun cherche à se désengager de l'action politique, chacun trouvera une raison de baisser les bras. En politique, côté électeurs, la mode est au verre à moitié vide alors qu'il est (peut être) au 3/4 plein.
LeChef dit:Pour le traité de Lisbonne, il y a eu un référendum auparavant. La moindre des choses était qu'il y en ait un second.
Jokin dit:Le gouvernement bafoue la Constitution ? Sur des points précis, comme la justice, la tentative de passer outre une décision du Conseil Constitutionnel, on peut en discuter, mais porter une accusation aussi grave ne se fait pas à la légère. Cela me paraît tout sauf évident. Diaboliser l'adversaire n'a jamais été très payant (sauf lorsque c'est un ennemi), la gauche n'a cessé d'accuser De Gaulle d'être un dictateur: l'effet a été minime.
Jokin