Premier point:
-J’ai également été plutôt choqué des discours de M. Sarkozy concernant la laïcité, qui ne doit surtout pas devenir “positive” ou je ne sais quoi. N’oublions pas que ce ne sont (jusqu’ici que des discours). Certains aspects de la politique d’immigration peuvent interpeller par le non respect des autres principes exposés ici. Un point pour toi.
Deuxième point:
- Par contre, sur l’article 21, attaquer Sarkozy parce qu’il détient le véritable pouvoir me paraît vraiment inadapté. Dans toute Constitution, il y a la lettre, et il y a l’esprit: si il n’y avait aucune souplesse, aucune adaptation au réel, aucune Constitution ne durerait. Une conjonction de facteurs (au premier chef l’élection au SU donne au Président le premier rôle). Je préfère de loin les “diktats” de Sarkozy, évidents, assumés et qui permettent de le critiquer directement, à la fiction du pouvoir du Premier Ministre qui permet au Président de s’exonérer de ses responsabilités.
Troisième point:
- Il y a certainement en France (et dans tous les pays) des pratiques parfois inconstitutionnelles. De là à dire que Sarkozy bafoue la Constitution, et trahit son rôle de chef de l’Etat, il y a un pas que je ne franchirai pas. Les pratiques les plus regrettables, à mon avis, comme la “berlusconisation” avec l’amitié du Président pour M. Bouygue par exemple ne relèvent pas, à priori de la Constitution.
Jokin
J’ajoute que la Constitution n’est en aucun cas un texte sacré qu’il suffirait d’appliquer, ce serait trop simple! L’importance de l’interprétation est plus grande en droit constitutionnel que partout ailleurs puisque, par nature, une Constitution énonce des principes généraux. Les avancées les plus importantes ont souvent été permises par des interprétations de la Constitution (en France la reconnaissance de la valeur constitutionnelle des lois importantes de la IIIème République parce que citées dans le Préambule n’était pas évidente par exemple).
Il convient donc d’être prudent. Le jour où la Constitution sera vraiment bafouée, je crains qu’à force de tenir ce genre de discours, le peuple ne réagisse pas plus que ça.
MrGirafe dit:LeChef dit:Pour le traité de Lisbonne, il y a eu un référendum auparavant. La moindre des choses était qu'il y en ait un second.
Le référendum n'est pas une consultation démocratique. La majorité, aussi petite soit elle, écrase la minorité par son OUI ou par son NON.
Quand on s'y risque, on s'y pique. C'est la grosse erreur de Chirac.
S'il n'y avait pas eu de référendum, les élus auraient fait leur boulot et nous n'en serions pas là. Mais avec des si...
Justement, ce que je regrette, c'est l'évolution de la construction européenne. A la base, l'objectif était "la paix en Europe".
Petit à petit est venue l'idée de construire un espace politique auquel il convient de donner une forme.
Ce que je revendique, c'est de laisser une part importante à l'expression des peuples et à la mise en place de contre pouvoir.
Actuellement, l'Europe politique continue de se faire sans les peuples et ça me dérange. L'Europe se fait entre "grande personne", snobe les populations comme le prouve une fois encore les multiples réactions suite au "non" irlandais.
Ce qui m'ennuie, c'est que les politiques ne se rendent pas compte (volontairement ? je pense que oui) que les peuples souhaitent s'exprimer et exister au sein de cette Europe. J'en veux pour preuve, les "non" français et irlandais, la montée des xénophobies et de certains nationalismes.
Je reviens rapidement sur le "non de gauche".
Les gauches françaises (hors PS actuel) sont plutôt d'accord sur l'image à donner à l'Europe politique, comme le montre la constitution d'un front ou fédération de gauche pour les européennes à venir. Il y a également beaucoup de discussion entre les gauches italiennes, allemande (Die Linke) et les gauches français.
Par contre, ces gauches ne sont pas aux affaires, difficile dans ce cas de faire exister son point de vue à l'échelle de l'Europe. J'espère que cela va s'arranger.
Je crois que tu as tout à fait raison Lechef.
Mais la raison principale qui fait que les choix des peuples pour l’Europe ne peuvent pas s’exprimer résulte, paradoxalement, du choix anti-européen des politiques nationaux.
Je m’explique: il est très pratique pour les politiques de tous les pays de laisser l’Europe prendre certaines décisions impopulaires que prendraient n’importe quel gouvernement modéré/standard, assumer toutes les critiques de bureaucratie, alors qu’en réalité les décisions sont souvent prises par eux! La dernière fois, sur TF1, un reportage parlait d’une décision de “Bruxelles” qui était en fait une décision du Conseil Européen, et donc des chefs de chaque gouvernement! Désolant.
Le seul moyen, dans le cadre des institutions existantes, pour recréer ce lien entre l’Europe et ses citoyens, me semble être une revalorisation importante du rôle du Parlement européen. Un véritable débat sur les choix à faire pourrait prendre place, un “espace public” qui n’existe pas encore émerger, et l’Europe pourrait alors être véritablement indépendante des exécutifs nationaux, et assumer ses responsabilités.
Jokin
ynys → comme tu le montres bien, notre constitution est source de confusion des genres puisque celui qui est à la tête de l’Etat a pour rôle premier de faire en sorte que nos institutions ne changent pas. Or, son poste le place en première ligne pour effectuer tout changement d’institution.
Si le peuple arrête de voter pour des élites, si les non-élites font mieux que les élites, elles seront élues. L’assemblée est pleine de non-élites. Les électeurs aiment voter pour le PS et l’UMP. Des électeurs, il y en a de tous les âges, de toutes les professions.
Jokin → pour l’ouverture, il a essuyé pas mal de refus. Kouchner, le premier homme politique dans le coeur des français, prix Nobel, personnalité clairement à gauche, ce n’est pas comme prendre Besson. Nommer DSK au FMI, ce n’est pas rien. Rocard pour réformer les enseignements (mais il a finalement démissionné) et Lang sur la réforme des institutions, pas mal également !
LeChef → L’incompréhension dont tu parles est celle entretenue par les medias, facile à suivre, facile à expliquer. De cas spéciaux présentés comme tels dans les medias, les électeurs déduisent des généralités car c’est le cerveau humain qui pousse à cela. Quand on ne présente que les contre-exemples, on a l’impression qu’ils font office de règle. mais pourquoi les medias passeraient-ils leur temps à expliquer partout où cela fonctionne ?
Le projet de société de Sarkozy a recueilli 55% des voix avec une force mobilisation. Le projet de Royal n’était pourtant pas petit (écolo, démocratique, ouvert au centre), mais le projet préféré des français était celui de Sarko, c’est en tout cas ce qu’ils ont dit dans les urnes quand on leur a demandé.
LeChef → En ce qui concerne le TCE, la rupture entre nos élus et le peuple était vraiment énorme. La très large majorité des personnes qui connaissent nos institutions, qui les ont défendues et fait exister depuis 20 ans étaient du côté du oui (présidents, premiers ministres, ministres de l’intérieur, de l’économie et ministre des affaires étrangères). 80% des députés étaient pour le OUI. Le peuple a eu sa revanche sur ses élus, mais s’il n’est pas satisfait de ses élus, qu’il trouve d’autres élus capable de fédérer de la même façon.
LeChef → En ce qui concerne l’engagement politique, ce qu’on voit dans les réunions politiques est à mille lieues d’être représentatif de la population totale. Je constate pour ma part un désengagement politique de toute part et dans toutes les classes sociales avec une recherche active d’excuse pour ne pas s’engager politiquement.
Le PG peut reprendre la place du PCF, mais pour moi, pas besoin d’un nouveau parti, le PCF a déjà toute sa légitimité, il n’a qu’un problème d’image. Une fois au gouvernement, le PG aura les mêmes contraintes que le PCF : ne pas tout imposer, participer à son échelle à la réforme de notre société, de nos institutions.
Pour l’ouverture, tous ces postes dont tu parles sont “techniques” et n’impliquent pas de véritables choix. Le jour où la création d’une commission de plus, qu’elle soit présidée par telle ou telle personne, aura un véritable impact politique, rappelle moi. Faire appliquer une politique décidée auparavant par un individu “de l’autre bord” n’est pas faire de l’ouverture.
Seul DSK me paraît avoir une vraie (et importante dans son cas) marge de manoeuvre, mais il n’est pas en France.
Je crois qu’il est naïf de voir dans l’ouverture façon Sarkozy autre chose qu’une (superbe) série de coups tactiques, et la confusion entre les partis, la précipitation à aller à “la soupe”, me font penser que c’est tout sauf une “leçon de démocratie”.
Jokin dit:
Je crois qu'il est naïf de voir dans l'ouverture façon Sarkozy autre chose qu'une (superbe) série de coups tactiques, et la confusion entre les partis, la précipitation à aller à "la soupe", me font penser que c'est tout sauf une "leçon de démocratie".
c'est ce que je disais, et rien de plus : M.Girafe, mon copier/coller n'était pas malhonnête pour quiconque suit la discussion : c'est uniquement à propos de sa pseudo-ouverture que tu as affirmé que Sarko donnait un leçon de démocratie, et à propos de rien d'autre ; ça n'en est pas moins une belle connerie.
ce n'est pas parce qu'on emploie que des moyens légaux (la tentation de la soupe) pour neutraliser son opposition politique que neutraliser l'opposition devient démocratique. on me dira qu'une partie du PS est aussi coupable que Sarko de cela : c'est aussi mon avis, mais c'est un autre débat
Hier soir, émission intéressante (comme toujours), mots croisés sur France 2 par Y. Calvi.
Les discussions ont vite tourné à la bataille de tranchée, beaucoup de stéréotypes de part et d’autres, un évident dialogue de sourds où personne ne semble vouloir faire de consessions, que ce soit sur les méthodes de fond (investissement / consommation) que sur la forme.
Mais avec un peu de recul on peut constater que la réunion avec les partenaires sociaux m’a l’air un peu vide de contenu, on devrait débattre de beaucoup de choses mais rien ne semble encore organisé !
Le journaliste de l’Express paraissait très optimiste sur ce qui allait se passer pour différentes raisons, dont une très vraie, le retour d’un clivage réel gauche/droite dans les méthodes pour contrer la crise.
Même s’ils s’en défendent, je pense que chacun (gouvernement comme opposition) cherchent à transformer la crise économique (et bientôt sociale) en catapulte politique.
C’était la première fois que je voyais Mélenchon dans un débat et je l’ai vraiment trouvé en dessous de tout… provocateur, bouché, utilisant des raccourcis faciles, se posant en victime à chaque fois que ça l’arrangeait…
Quand on voit que ça, c’est sénateur, on se dit… pauvre France…
Y a moyen de choper l’émission quelque part ?
J’étais occupé avec MrGirafe hier soir 
Mélenchon, je me pose des questions sur ses convictions et ses idéaux depuis son “et ben qu’ils aillent se faire foutre les Lituaniens, t’en connais un toi de Lituanien ? j’en ai jamais vu un moi” sorti à un passager du RER alors que ce dernier l’interrogeait sur la perception qu’auraient les nouveaux entrants d’un rejet français du TCE…
Jokin dit:Je crois qu'il est naïf de voir dans l'ouverture façon Sarkozy autre chose qu'une (superbe) série de coups tactiques, et la confusion entre les partis, la précipitation à aller à "la soupe", me font penser que c'est tout sauf une "leçon de démocratie".
Quand "la naïveté" s'invite dans le débat...
Quand aux procès d'intention sur "aller à la soupe" "courir au portefeuille" "montrer sa tronche à la télé", peut être, peut être pas. Kouchner avait clairement envie d'un poste important qu'il n'avait jamais eu, de gouverner. Mégalo ou pragmatique, je ne sais pas. Rocard est à mille lieues de ces préoccupations, Lang veut bosser également. Quant aux membres "de gauche" du gouvernement, ce ne sont pas, à part Besson, des personnes reconnues pour leur inactivité.
Peut être qu'une partie de ces personnes est mégalo, peut être qu'une autre est surtout là pour faire avancer les choses, toute proportion gardée par rapport aux résultats des élections.
L'ouverture, quand on a une telle majorité, ne peut (peut être) qu'être associé à tout ces travers. Peu importe pour ce dont on parle.
C'est pas faire l'ouverture que je juge démocratique, c'est la faire parce qu'elle était demandée pendant la campagne par ses opposants Bayrou et Royal. Sarkozy ne la revendiquait pas. C'était une vraie attente des français cette ouverture (on l'a d'ailleurs beaucoup lue sur TT).
Les personnalités qui ont accepté cette ouverture n'était pas non plus tous des pantins comme Besson.
L'ouverture de Sarkozy est différente de la gauche plurielle ou des larges coalitions allemandes. Sarkozy n'a pas besoin de cela pour gouverner et faire ses réformes. Les coalitions allemandes en revanche sont nécessaires pour dégager des majorités et gouverner.
La gauche plurielle était encore une autre approche puisque les partis se sont mis d'accord AVANT les élections pour dégager un programme commun, une majorité et non pas une fois les résultats connus pour accéder au pouvoir. C'est encore plus démocratique, encore plus clair le jour où l'électeur glisse son bulletin dans l'urne : il sait quel programme sera déroulé et avec qui il va être fait.
Sarkozy fait l'ouverture car il a écouté une partie des électeurs de Bayrou et Royal, en revanche, cette ouverture qui n'était pas annoncée s'est faîte contre son camp et donc contre une partie de ses électeurs.
LeChef dit:Y a moyen de choper l'émission quelque part ?
J'étais occupé avec MrGirafe hier soir
là
mais l'émission d'hier n'est pas encore en ligne
Merci, y a plus qu’à patienter alors
Répondre à une attente réelle (et encore je n’en suis pas sûr, j’ai vu beaucoup de gens de droite se plaindre et peu de gens de gauche être convaincus…), oui. Attention, je n’ai pas dit que les gens qui étaient venus au gouvernement n’étaient pas sincères ou ne voulaient pas être utiles, “aller à la soupe” c’est aussi cela (vouloir avoir une part du pouvoir, c’est aussi penser être utile je pense). Mais c’est le fait que ce ne soient qu’une collection d’individualités qui aient rejoint Sarkozy, pas un quelconque accord avec une structure, qui me font dire que le terme de “leçon de démocratie” est très fort.
Jokin
Jokin dit:Répondre à une attente réelle (et encore je n'en suis pas sûr, j'ai vu beaucoup de gens de droite se plaindre et peu de gens de gauche être convaincus...), oui. Attention, je n'ai pas dit que les gens qui étaient venus au gouvernement n'étaient pas sincères ou ne voulaient pas être utiles, "aller à la soupe" c'est aussi cela (vouloir avoir une part du pouvoir, c'est aussi penser être utile je pense). Mais c'est le fait que ce ne soient qu'une collection d'individualités qui aient rejoint Sarkozy, pas un quelconque accord avec une structure, qui me font dire que le terme de "leçon de démocratie" est très fort.
Jokin
Pour aller un peu plus loin, les actions de Fadela Amara et de Martin Hirsh sont jusqu'à maintenant très limitées.
Le plan banlieue, je l'attend encore. Là où je bosse, on est en ZUS, mais pas assez pour bénéficier de quoique ce soit. En dehors de cela, rien de nouveau, mais alors rien.
Martin Hirsh lui a mis en œuvre le RSA. Je ne sais pas si cela va avoir un impact (la mise en oeuvre est en cours) mais il s'agit d'une des rares actions sociales du gouvernement. Hirsh intervient sur de la mise en oeuvre, sur une mesure, en rien il n'intervient sur la politique globale du gouvernement.
De plus je m'interroge sur sa nouvelle fonction : Haut Commissaire à la jeunesse. Le RSA n'est même pas en place que déjà il est sur autre chose. Et le suivi, et l'évaluation ?
Pour ces deux cas, l'ouverture est mineure et reste confiner à de la mise en œuvre (et un peu à de l'affichage il me semble pour Amara), certainement pas à de l'ouverture politique.
O'Cédar dit:C'était la première fois que je voyais Mélenchon dans un débat et je l'ai vraiment trouvé en dessous de tout... provocateur, bouché, utilisant des raccourcis faciles, se posant en victime à chaque fois que ça l'arrangeait...
Effectivement, il fait parti des stéréotypes dont je parlais, cet effet était également renforcé par Benoît Hammon qui était à côté de lui et qui était beaucoup plus sobre.
Hammon, c’est peut être le dernier membre du PS à être de gauche (je ne parle que des cadres).
greuh.
Je ne suis pas dans le sujet des derniers posts mais…
Ce qui est fou avec Sarkozy, c’est qu’on est généralement d’accord pour dire qu’il est le communiquant le plus habile de la classe politique actuelle, et que c’est à cela qu’il doit une partie de son succès et son élection à la fonction suprême.
Et pourtant, moi le le trouve incroyablement médiocre, intellectuellement parlant et dans sa réthorique. De cas particuliers, il fait des généralités, il se situe sans arrêt dans le registre de l’émotion (alors qu’on attend d’un président qu’il soit dans la raison et qu’il ait du recul), il répond à une question par une autre question, il s’appuie souvent sur des exemples, informations et chiffres fantaisistes (que ses interviewers ne peuvent vérifier dans l’instant, mais certains journaux s’en chargent ensuite, comme Le Canard Enchainé, et c’est édifiant), il fait des simplifications au lieu de faire de la pédagogie, il donne l’impression d’agir alors qu’il s’agite surtout…
Et pourtant, il faut croire que ça plait. Alors, en étant cynique, je dirais tout simplement qu’il est à l’image du pays, et que la France a le président qu’elle mérite 
. Le président le plus vulgaire et le plus inculte de la Ve République. Loin, très loin de De Gaulle et de Mitterrand, pour citer deux autres présidents de bords différents (et dont je ne suis pas spécialement admirateur, je le précise).
Mathias, je suis d’accord avec toi. En fait, il parle comme un commercial qui essaye de vendre son encyclopédie universalis… Ce type de discours de commercial doit marcher avec la plupart de la population (sinon il ne serait pas enseigné dans les grandes écoles de commerce). Par contre, pour les personnes qui savent reconnaître les “techniques” de communication, il passe pour un pantin parce qu’il les applique mais sans aucun talent…