[Politique] divulguer ses choix de vie

Vous dites ?!
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sbedhy dit:Au debut je fais une constation sur les supposition cite au dessus. J'imagine ta facon de penser, j'essaye de la comprendre.

C'est ce que je te dis, ça ne sert à rien, moi, je sais ce que je pense, ce qui m'intéresse (dans ce sujet) ce n'est pas ce que tu supposes mal mais ce que tu sais bien, à savoir le paragraphe qui parle de toi.

Et si tu vois d'autres justifications que je n'ai pas mises, n'hésites pas à les présenter.
Quelle justification positive as-tu en tête pour dire qu'un individu gagne plus de thunes que la moyenne ?

Je devrais ajouter "mon boulot ne me plait pas alors à la place il doit être bien payé".
Mais pas mal de personnes super bien payées aiment leur job, non ?

Autre exemple, souvent, on justifie le salaire par le fait d'avoir fait des études. Pour moi, faire des études, c'est super sympa, ce n'est pas franchement un effort que de faire des études, en plus ça peut être payé par l'Etat, c'est moins fatiguant que de bosser vraiment et ça rapporte largement plus dès qu'on commence à bosser !!

Nous trouvons tous tout cela normal, comment les pauvres peuvent accepter cette situation ? Comment les riches peuvent l'accepter tout autant ? Comment chacun de nous l'accepte ? Ca veint d'où cette normalité acceptée par tous ?
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Philippe dit:Eh bien, je ne suis pas un client. Au revoir, cher Girafe.


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MrGirafe dit:Autre exemple, souvent, on justifie le salaire par le fait d'avoir fait des études. Pour moi, faire des études, c'est super sympa, ce n'est pas franchement un effort que de faire des études, en plus ça peut être payé par l'Etat, c'est moins fatiguant que de bosser vraiment et ça rapporte largement plus dès qu'on commence à bosser !!


pas entièrement d'accord, pour avoir suivi un cursus long à la fac je me demande pourquoi j'en ai chié autant alors qu'un plombier, un electricien ou ds le batiment on a du boulot de suite, et puis la fac c'est une sélection sur le long terme, si tu veux t'en sortir, avoir une bourse pour pas crever la dalle c'est une sacrée compétition, moi en thèse je bossais la nuit et les w/e, j'ai enfin pu souffler avec mon premier job :bonnetpouic: mais job que j'ai pu choisir et qui me plaît.
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Bon, pour faire plaisir à Girafe, voici ce que je pense qui fait qu’un salaire est élevé ou bas :
Déja, il faut distinguer les gens qui sont à leur compte (comme les artisans plombier, par exemple), les salariés en entreprise, les entrepreneurs et les fonctionnaires.
Les gens qui sont à leur compte, c’est en fonction de l’offre et de la demande. En ce moment, beaucoup de profession artisanales gagnent bien leur vie, et peuvent même se permettre de ne pas être arrangeant.
Les salariés en entreprise, c’est un peu plus compliqué : c’est lié principalement je pense à la “remplacabilité” de l’employé. Par exemple, dans la restauration, il manque beaucoup d’emploi de serveurs, mais comme un serveur, ça se remplace facilement, ce n’est pas forcément bien payé.
Moi, dans ma boîte, à mon poste, ils n’engagent que des jeunes diplomés d’écoles bacs+5. Sauf que maintenant, il y a beaucoup de jeunes diplomés d’écoles bacs +5, et qu’ils n’ont jamais de pb pour embaucher quelqu’un. Du coup, il payent peu, mais suffisamment pour continuer à intéresser les bacs+5 (parce que, comme tu le dis, les études sont valorisés dans l’inconscient collectif, et qu’en école, on insiste bien sur la “valeur” de notre diplôme : accepter un job moins bien payé, c’est dévaloriser notre formation. C’est une histoire de norme et d’habitude (on a les salaires moyens à la sortie de nos écoles, et ça fait réfléchir avant d’accpeter un job si le salaire est largement inférieur)). En revanche, dans ma boîte, dès qu’on commence à avoir de l’expérience, on est plus difficilement remplaçable (il existe peu de société d’étude comme nous, en plus de la politique de ne pas faire d’embauche à l’extérieur). Du coup, le salaire augmente radicalement.
Ensuite, j’ai un pote qui est dans la finance. Ce qu’il touche frise l’indécence (mais bon, perso, je m’en fous). Dans ce milieu, j’ai l’impression que ce n’est pas tant la remplacabilité que la valeur qu’apporte l’employé à l’entreprise : la part du variable est importante. Tu es donc rémunéré en fonction de ce que tu rapportes à l’entreprise.
En fait, plus j’y réfléchis, plus je me dis que cela dépend énormément du secteur dans lequel tu travailles…

J’espère avoir répondu à ta question…

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grandmaitre dit:pas entièrement d'accord, pour avoir suivi un cursus long à la fac je me demande pourquoi j'en ai chié autant alors qu'un plombier, un electricien ou ds le batiment on a du boulot de suite, et puis la fac c'est une sélection sur le long terme, si tu veux t'en sortir, avoir une bourse pour pas crever la dalle c'est une sacrée compétition, moi en thèse je bossais la nuit et les w/e, j'ai enfin pu souffler avec mon premier job :bonnetpouic: mais job que j'ai pu choisir et qui me plaît.

Si c'est que tu crois, que veux-tu que je te dise ? Si tu appelles ça en chier que de faire une thèse ainsi que les 5 ans d'études qui précèdent...
Te souviens-tu du rythme endiablé de tes deux premières années de thèse ? Tu te souviens surtout de la dernière année, non ?

Les gens qui font des études ont réussi à faire croire aux autres que c'était dur et que cela méritait un meilleur salaire ensuite... Comme ce sont ceux qui font des études qui ensuite font la loi, tout ceci semble très logique et personne ne change la chose.

Un étudiant, au final, c'est comme s'il profite de sa petite retraite payée par l'Etat quand il est jeune et en pleine santé, et comme il vit plus longtemps que ceux qui n'ont pas fait d'étude, il profitera plus longtemps de sa retraite (payée par on ne sait pas qui).

Pour autant, je ne mets pas ceux qui ont fait des études plus bas que le reste de la population, je m'interroge simplement sur le pourquoi ils sont mis beaucoup plus hauts en toute généralité alors que faire des études ne donne aucune garantie sur leurs qualités humaines, sportives ou morales.

Ils savent juste des trucs en plus que des gens ont pris le temps de leur apprendre et en bonus peuvent profiter très largement des années les plus belles de leur vie physique (18-25 ans).

Alors évidemment, ils gagnent moins que s'ils travaillaient tout de suite, mais avec le système de meilleur salaire en sortie d'études, ils sont plus que gagnants sur tous les plans... Et tout le monde trouve cela normal.

Note : dans ce message, je n'ai donc parlé que de ceux qui ont un meilleur salaire que les autres et qui trouvent cela normal parce qu'ils ont fait des études.
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Vinz dit:J'espère avoir répondu à ta question...

Cela correspond bien aux valeurs connues actuelles qui font qu'on justifie un salaire. Mais pourquoi ces valeurs se sont imposées et en quoi elles sont normales ?
L'offre et la demande, en quoi le fait que j'ai besoin d'un service doit le rendre plus cher qu'un service dont j'ai moins besoin ? Pourquoi si je suis prêt à payer plus doit on forcément me faire payer plus ?
Si tous les boulangers décident un jour d'augmenter la baguette de 5cents, en quoi l'offre et la demande joue ?
Pourquoi les salaires n'ont pas flambé s'il manque des serveurs et des gens dans le bâtiment ?
Pourquoi, si je suis irremplaçable, je demande en échange un meilleur salaire pour le même boulot ?

Pourquoi tout cela semble-t-il logique et est accepté par tous ?

Qu'est-ce qui nous pourrit de l'intérieur ?
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"Pourquoi les salaires n’ont pas flambé s’il manque des serveurs et des gens dans le bâtiment ? "

Parceque ceux pour qui tu votes ont trouvé une solution miracle pour maintenir les salaires bas: importer une main d’oeuvre non qualifiée en provenance d’Afrique.

“L’offre et la demande, en quoi le fait que j’ai besoin d’un service doit le rendre plus cher qu’un service dont j’ai moins besoin ?”

Je te renvoie au programme de 1ère éco.

"Si tous les boulangers décident un jour d’augmenter la baguette de 5cents, en quoi l’offre et la demande joue ? "

En rien.

“Pourquoi, si je suis irremplaçable, je demande en échange un meilleur salaire pour le même boulot ?”

Parcequ’on peut penser que tu seras plus heureux avec 1000 balles de plus qu’avec 1000 balles de moins.

"Pourquoi tout cela semble-t-il logique et est accepté par tous ? "

Parceque cela permet au gens d’espérer en des lendemains meilleurs, peut être un jour je gagnerai plus et je pourrais encore acheter plus de jeux et plus de figurines.

“Qu’est-ce qui nous pourrit de l’intérieur ?”

Ta condition humaine.

Ca y’est, on est tombé dans la discussion de comptoir.

Maldo

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MrGirafe dit:
L'offre et la demande, en quoi le fait que j'ai besoin d'un service doit le rendre plus cher qu'un service dont j'ai moins besoin ? Pourquoi si je suis prêt à payer plus doit on forcément me faire payer plus ?

Non, mais c'est humain. De la même manière que si on te proposait de l'argent sans rien faire, tu accepterais. De même que tu refuserais d'être soudainement moins payé pour ton travail, avec pourtant la même charge...
Si des gens sont prêts à te payer plus, quelque part, tu as droit à cet argent.
Si tous les boulangers décident un jour d'augmenter la baguette de 5cents, en quoi l'offre et la demande joue ?

En rien, puisque là il y a entente. C'est pourquoi c'est interdit, de même que les monopoles. Dans ton exemple, il y aura toujours un petit malin qui décidera de rester 5 cts moins cher que les autres pour en vendre plus. Puis un autre décidera de faire pareil, car il perdra des clients, etc... Là, c'est bien sûr dans le cas où la demande en pain est moins importante que la demande...
Pourquoi les salaires n'ont pas flambé s'il manque des serveurs et des gens dans le bâtiment ?

A mon avis, comme je l'expliquais, c'est plus pour cette histoire de remplaçabilité. En plus, dans ces métiers, le frein à l'embauche n'est pas tant le salaire que la pénibilité du travail...
Pourquoi, si je suis irremplaçable, je demande en échange un meilleur salaire pour le même boulot ?

Tu ne le demandes pas, en fait. Souvent, on te le propose.
Mais plus souvent encore, ta valorisation aux yeux de tes employeurs est source de motivation : je fais du bon boulot, mon employeur est content de moi et me le fait savoir. Mais alors qu'il a le pouvoir de m'augmenter, il ne le fait pas? Au final, je ne représente pas tant que ça pour mon entreprise? => L'augmentation de salaire devient alors un message qui dit "tu comptes pour l'entreprise. toi et ton travail."
En tout cas, c'est comme ça que je le perçois...
Pourquoi tout cela semble-t-il logique et est accepté par tous ?
Qu'est-ce qui nous pourrit de l'intérieur ? [/quote]
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Maldoror dit:Ca y'est, on est tombé dans la discussion de comptoir.

C'est vrai que tu nous y plonges avec tes réponses. Tu peux utiliser tes neurones à plein régime, ça ne gênera personne ici.
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La bave du crapeau n’atteint pas la blanche colombe.
Je te laisse les attaques ad hominem, aparemment il ne t’en faut pas beaucoup pour t’ennerver.
Encore un partisan de la “saine colère”?

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Vinz dit:Non, mais c'est humain ... Si des gens sont prêts à te payer plus, quelque part, tu as droit à cet argent.

Je ne vois pas ce que cela a d'humain (dans le sens naturel)... L'argent n'est pas quelque chose de naturel. C'est une idée acquise pas héritée.
Et je pense que toute la faille réside dans le fait qu'on doive ajouter "quelque part" pour expliquer qu'on a droit à cet argent, c'est où ce quelque part, sinon dans nos habitudes et nos a prioris ?
En rien, puisque là il y a entente.

Il n'y a pas besoin de signer un papier pour que toute une profession se mette d'accord sur les prix, on connait ça rien que sur les grandes surfaces du jeu de société avec les marges imposées...
En plus, dans ces métiers, le frein à l'embauche n'est pas tant le salaire que la pénibilité du travail...

Ce travail devrait donc être rendu moins pénible, moins d'heures par exemple... Un travail ne devrait pas être évalué selon ce qu'on gagne mais ce qu'on apporte.
Tu ne le demandes pas, en fait. Souvent, on te le propose.

Je suis sûr que tu ne voulais pas vraiment dire ce que tu as écrit...
Quand au message "tu comptes pour l'entreprise. toi et ton travail." pourquoi est-il aussi véhiculé par le salaire et trouve-t-on cela normal ?
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Bon, reprenons sur la loi de l’offre et la demande. Prenons l’exemple suivant, qui se situe à une époque où l’argent n’avait pas cours : Tu viens de chasser à la sagaie un tigre à dent de sabre. Ca en fait trop pour toi tout seul, aussi tu es prêt à en concéder la moitié. En revanche, tu aimerais bien une banane pour terminer ton repas, mais la nuit est déjà tombée. Viens te voir Mme Michu, qui te propose ta moitié de tigre pour une cerise. En même temps, M. Blork, le cueilleur, te propose 10 bananes (des bananes, il en a plein). Certains choisiront Mme Michu, d’autres M. Blork, en fonction des affinités avec l’un ou l’autre, ou pas.
Maintenant, déshumanise cet exemple : il ne s’agit plus de Mme Michu et de M. Blork, mais de choix A et choix B. Si tu choisis choix A, tu as 1 cerise. Si tu choisis choix B, tu as 10 bananes. Aucun autre paramètre n’influence ton choix.
C’est ça, l’offre et la demande… (en gros)

En ce qui concerne la pénurie de main d’oeuvre dans les chantiers et dans la restauration, ne t’inquiète pas que quand la pénurie deviendra critique, ces questions se poseront vraiment. Pour l’instant, ils arrivent à faire malgré cette pénurie.

Quant aux augmentations de salaire, ce que je disais, c’était ce que la majorité des gens pensaient (selon moi). Perso, dans l’absolu, si on me dit qu’on est content de moi et qu’on me donne suffisamment pour vivre, je serais content. Mais tangibiliser la valeur qu’on représente dans notre travail, ce n’est pas forcément une norme : c’est pourquoi c’est l’effort fait par le boss qui est important, plus que le nombre en lui-même : si tu as l’impression qu’on s’est donné du mal pour t’accorder plus, c’est stimulant… Si tu préfères, je trouve cela “logique”, plus que “normal”

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MrGirafe dit:
Quand au message "tu comptes pour l'entreprise. toi et ton travail." pourquoi est-il aussi véhiculé par le salaire et trouve-t-on cela normal ?


Est-ce que ce n'est pas parce que, pour le microcosme que cela constitue, l'argent est la mesure de la valeur de la personne?
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Vinz dit:ce que je disais, c'était ce que la majorité des gens pensaient (selon moi).

Je suis d'accord. Mais la question n'est pas de savoir ce qu'on se dit tous, on le sait, mais pourquoi on continue à le dire alors que, de toute évidence, cela n'a rien de rationnel si on prend le temps de pousser cette argumentation à fond. Je vois des raisons simplifiantes mais pas logiques ni justes.

Et si je ne parle que de la loi de l'offre et de la demande, pourquoi l'accepte-t-on ? Pour revenir au temps de ta chasse, le chasseur de viande donnait de la viande à tout le monde qui en voulait et le cueilleur de fruits en donnait à tout le monde aussi, après s'être servi évidemment.

Pourquoi un jour on a trouvé cela normal de donner tous les fruits ou toute la viande à la personne qui donne le plus en échange ? Est-ce que c'est au final profitable à tous ?
Et comment se fait-il que ce modèle nous semble le plus normal et qu'aucun de nous ne le remette en cause même individuellement "bah, c'est la loi de l'offre et la demande".
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Est ce que la doctrine du “back to the trees” serait profitable à tous?

Masturbation mentale quand tu nous tiens…

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Serait-ce parce que ce qui est intéressant, c’est la richesse relative? “J’ai plus que les autres” est une certaine mesure de la valeur personnelle. Je vends ma cueillette pour avoir des moyens qui me permettront d’avoir plus. Au début, la rareté était fondatrice, mais maintenant…

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MrGirafe dit:
Vinz dit:ce que je disais, c'était ce que la majorité des gens pensaient (selon moi).

Je suis d'accord. Mais la question n'est pas de savoir ce qu'on se dit tous, on le sait, mais pourquoi on continue à le dire alors que, de toute évidence, cela n'a rien de rationnel si on prend le temps de pousser cette argumentation à fond. Je vois des raisons simplifiantes mais pas logiques ni justes.

Ben justement, je trouve ça rationnel : mes valeurs et mes principes m'empêche d'adopter cette logique, mais elle ne me paraît ni aberrante, ni injuste. Avoir besoin de se sentir important pour être stimulé, c'est au contraire très logique et dans l'ordre juste des choses...
Et si je ne parle que de la loi de l'offre et de la demande, pourquoi l'accepte-t-on ? Pour revenir au temps de ta chasse, le chasseur de viande donnait de la viande à tout le monde qui en voulait et le cueilleur de fruits en donnait à tout le monde aussi, après s'être servi évidemment.
Pourquoi un jour on a trouvé cela normal de donner tous les fruits ou toute la viande à la personne qui donne le plus en échange ? Est-ce que c'est au final profitable à tous ?

Peut-être, mais là, tu n'as qu'une moitié de tigre (et indicible, pour simplifier mon exemple). Tu ne peux la donner qu'à une personne. C'est cette rareté qui a engendré ce phénomène, encore une fois logique : pour continuer la comparaison, imagine que tous les cueilleurs ne sont pas égaux. L'un cueille d'excellents fruits, bien juteux, l'autre en cueille des tous moisis. Toi, tu aimerais bien avoir les meilleurs fruits. Surtout que tu es le meilleur chasseur du clan : sans toi, le clan crèverait sûrement de faim! Surtout que tu vois bien qu'il y a deux tois autres chasseurs qui tirent au flanc, comptant sur ta capacité à chasser pour les autres. Du coup, sans priver les autres, tu vas essayer de t'arranger avec le cueilleur pour avoir les meilleurs fruits (tu lui donnes en échange les meilleurs morceaux de tes gibiers). Et comme tu as une valeur importante pour le clan, personne ne trouve à redire...
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Ah ouais.

Un peu comme dans la Vallée des Mamouths en fait.

Bon week end,

Maldo

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Sauf qu’aujourd’hui, est-ce que le salaire ou le revenu est vraiment le miroir de ton utilité ? Est-il proportionnel ?

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Pierre2.0 dit:Sauf qu'aujourd'hui, est-ce que le salaire ou le revenu est vraiment le miroir de ton utilité ? Est-il proportionnel ?

Aujourd'hui, je ne pense pas : encore une fois, tout dépend de ton secteur d'activité.
Par exemple, les spéculateurs sur les marchés sont inutiles à la société. En revanche, ils sont très utiles à leur entreprise, puisqu'ils lui permettent de s'enrichir.
En fait, les besoins primaires sont très restreints, et aujourd'hui, 1 agriculteur peut nourrir peut-être 1000 personnes (parfois plus).

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'aujourd'hui, les entités économiques ne sont plus nos hommes des cavernes, qui cherchent à assouvir leurs besoins primaires, mais les entreprises, qui cherchent à croître, et donc à optimiser leur activité.
A cette échelle-là, ton salaire plus souvent ton utilité pour l'entreprise...