GweG dit: Oui totalement dans un cas on a quelqu'un qui nuit à autrui pour satisfaire des envies personnelles et dans l'autre... aussi.
Oui, dans un cas en volant de l'argent public et dans un autre en violant une femme. Tu as raison, c'est du pareil au même... Tu pourrais faire la comparaison entre voler une sucette à un enfant et décimer une population pour lui prendre ses richesses, ça marche aussi.
GweG dit: J'adore particulièrement tes certitudes Aucun être humain ne peut avoir la certitude de ses réactions vis à vis d'une situation de crise. Prenons un exemple, fais un sondage et demande aux Français si pendant la guerre ils auraient résisté. Je pense que je réagirai vigoureusement dans les deux cas... Mais rien ne peut me permettre de l'affirmer.
La question devrait être: pensiez vous que vous auriez pu collaboré et pensez vous que vous pourriez violer une femme. Dans le premier cas nul ne peut honnêtement répondre par l'affirmative ou la négative, ou presque. Dans l'autre on peut se permettre d'être beaucoup plus catégorique. C'est facile, imagine toi un flingue sur la tempe. Dans un cas je préfère mourir, dans l'autre j'ai moins de certitudes (vu que je ne peux pas prétendre être forcément meilleurs que "tous ces gens" d'alors, cela dépend aussi d'autres facteurs: mon éducation, etc. ...
Je pense que tu ne réalises pas ce que tu es entrain d'insinuer. Mais je comprends, en grande partie, tes arguments.
tupak amaru dit:Chez nous, un seul exemple parmi tant d'autres : qu'un ancien président fasse partie du conseil constitutionnel et soit jugé cela ne choque personne?
un peu moins qu'un Ministre de l'Intérieur en exercice condamné au pénal pour injure raciale et qui reste en fonction... mais c'est personnel.
J'ai du mal à comprendre les français (dans l'absolu, même si j'ai également une carte d'identité française, j'ai du mal à me considérer comme tel depuis quelques années). D'un côté, ils râlent comme des bêtes sur leurs politiques tous pourris, mais s'empressent ensuite de les (r)élire ... c'est le même niveau de paradoxe que la vie privée des politiques et celles des stars du showbiz.
Comme ça a été rappelé, en France, il est interdit de montrer un suspect avec des menottes, qu'il soit célèbre ou inconnu. Pour une très bonne raison : un suspect n'est pas forcément un coupable.
Bah, ce que je ne comprends pas, c'est que ces images je les ai vu à la télé française.
Il me semble aussi que comme sa peine avec sursis était inférieure à un an, il a un casier vierge, il pouvait demander à ce que ça ne soit pas inscrit, et ça a été fait.
Sinon, a priori, pas possible de consulter les dossiers classifiés auquels il a accès aujourd'hui
tupak amaru dit:Chez nous, un seul exemple parmi tant d'autres : qu'un ancien président fasse partie du conseil constitutionnel et soit jugé cela ne choque personne?
un peu moins qu'un Ministre de l'Intérieur en exercice condamné au pénal pour injure raciale et qui reste en fonction... mais c'est personnel.
J'ai du mal à comprendre les français (dans l'absolu, même si j'ai également une carte d'identité française, j'ai du mal à me considérer comme tel depuis quelques années). D'un côté, ils râlent comme des bêtes sur leurs politiques tous pourris, mais s'empressent ensuite de les (r)élire ... c'est le même niveau de paradoxe que la vie privée des politiques et celles des stars du showbiz.
+1 mais il faut prendre en compte le fait que le choix est limité, contrairement à ce que le nombre de partis pourrait faire penser. De plus le taux d'abstention grandissant va dans le sens de ce que tu dis, et donc qu'ils ne s'empressent pas tous de les réélire.
Maldoror dit:La question devrait être: pensiez vous que vous auriez pu collaboré et pensez vous que vous pourriez violer une femme. Dans le premier cas nul ne peut honnêtement répondre par l'affirmative ou la négative, ou presque. Dans l'autre on peut se permettre d'être beaucoup plus catégorique. C'est facile, imagine toi un flingue sur la tempe. Dans un cas je préfère mourir, dans l'autre j'ai moins de certitudes (vu que je ne peux pas prétendre être forcément meilleurs que "tous ces gens" d'alors, cela dépend aussi d'autres facteurs: mon éducation, etc. ... Je pense que tu ne réalises pas ce que tu es entrain d'insinuer. Mais je comprends, en grande partie, tes arguments.
Tu ne peux pas t'empêcher de déformer les propos... Ton hypothèse initiale était ta réaction lorsque ton enfant commet cet acte. Et je le redis il est impossible d'avoir des certitudes sur sa réaction, car c'est une situation de crise et qu'en de tel cas on peut être amené à réagir de façon totalement différente. Mais tu as raison, tu as les bonnes valeurs, les autres ont tort et ont des valeurs affreuses. Tu es rassuré ?
GweG dit: DSK est inculpé pour tentative de viol et non viol.
Ah oui, nuance. Sauf que d'un point de vue purement humain, essayer de violer une femme ou parvenir à ses fins révèle le même niveau d'inhumanité. Je ne comprends même pas d'ailleurs que la justice juge différemment ces deux cas, c'est considérer que celui qui a tenté de violer une femme mais n'y est pas parvenu est moins dangereux que celui qui y est parvenu. Effarant.
Ca n'a rien d'effarant. C'est juste qu'entre une tentative et un acte réalisé, le préjudice n'est pas le même pour la victime et sa famille. Il y a préjudice quand même, bien sûr, mais il est forcément moindre. C'est pour ça que la justice juge différemment.
Tu as raison Matthias, cela je le comprends. Mais le but de la justice n’est pas juste de faire “payer”, mais de protéger la société en mettant l’individu en prison. Et dans un cas comme dans l’autre, l’individu est aussi dangereux, or pourtant le traitement de peine diffère.
Réhabilitons les tribunaux populaires et commençons par juger les juges.
Maldoror dit: Pour Battisti, criminel n'ayant jamais nié ce qu'il avait fait, et son asile et immunité accordée, c'est bien à un et un seul président qu'on doit cette action hautement humaniste et honorable.
Battisti a été arrêté et détenu en France. sa demande d'extradition a fait l'objet d'un premier jugement qui la refusait. elle a été acceptée à l'occasion d'une seconde demande de l'Italie et acceptée. il est faux de dire qu'il n'a jamais nié les faits qu'on lui reprochait. par contre il a bel et bien déclaré assumer son passé politique.
Maldoror dit: Ah bon, en France l'un des buts de l'institution carcérale n'est pas également de protéger les citoyens? Tout s'éclaire sous un jour nouveau du coup.
chic. tu vas cesser de confondre justice et police alors...
Nonon, je ne confonds pas mettre des prunes à des automobilistes mal garés et permettre à des violeurs de se balader en liberté.
Je saisis bien la nuance.
Ceci dit pour la prison, je pense que tu as tort, l’un de ses buts à la base était bien de protéger la société des individus dangereux. Ceci dit tu as raison, ça n’est plus le cas aujourd’hui, avec le succès que l’on sait.
Oui succès catastrophique… Alors qu’aux Etats-Unis où 7% de la population est emprisonné (contre 1% seulement chez nous), on voit clairement qu’il y a beaucoup plus de sécurité.
GweG dit: DSK est inculpé pour tentative de viol et non viol.
Ah oui, nuance. Sauf que d'un point de vue purement humain, essayer de violer une femme ou parvenir à ses fins révèle le même niveau d'inhumanité. Je ne comprends même pas d'ailleurs que la justice juge différemment ces deux cas, c'est considérer que celui qui a tenté de violer une femme mais n'y est pas parvenu est moins dangereux que celui qui y est parvenu. Effarant.
Ca n'a rien d'effarant. C'est juste qu'entre une tentative et un acte réalisé, le préjudice n'est pas le même pour la victime et sa famille. Il y a préjudice quand même, bien sûr, mais il est forcément moindre. C'est pour ça que la justice juge différemment.
Parallèle Foot : Un joueur tacle avec le pied à hauteur de genou. Il casse la jambe de son adversaire => carton rouge immédiat Un joueur tacle avec le pied à hauteur de genou mais comme il est mauvais, il rate son adversaire => dans 50% des cas la faute ne sera même pas sifflé, dans 40% elle sera sifflée, dans 10% il prendra un carton jaune et dans un infime pourcentage, il se prendra un carton rouge...
Il n'empêche que s'il reste sur le terrain, il y a de fortes chances pour qu'il finisse pas blesser un adversaire... ou par se prendre lui-même un tacle assassin en représaille...
Sur ce coup-là, je pense un peu comme Maldo, la justice doit juger l'intention et pas le préjudice... Toutefois, est-ce la fuite de la victime ou la prise de consience (même tardive) du violeur qui fait qu'il n'y a pas eu viol ? Pour moi il y a une différence... celle entre une punition pour viol ou une punition pour tentative de viol...
Au fait, pour ceux qui pensent que la justice américaine est géniale et qu’elle condamne de manière identique les forts et les faibles : savez-vous que l’attorney ne fait qu’instruire à charge ? que c’est aux avocats d’instruire à décharge ? Pensez-vous qu’un faible pourra se payer les mêmes avocats qu’un fort ? Un mec aussi bon ou avec autant de moyens d’investigations ?
Ok pour l’instant, on n’est pas encore dans la partie “défense” donc la justice américaine traite de la même façons les forts et les faibles… mais attendons la suite…
GweG dit:Oui succès catastrophique... Alors qu'aux Etats-Unis où 7% de la population est emprisonné (contre 1% seulement chez nous), on voit clairement qu'il y a beaucoup plus de sécurité.
1% parcequ'il manque cruellement des places de prison (60000 places en France!!! RIDICULE) et que la pluspart des peines ne sont pas faites, tout simplement, par manque de place.
Sur l'ensemble de la population, tu penses vraiment qu'il n'y a qu'1% qui devrait être en taule? Tu as bien remarqué qu'il manquait un 0? On parle bien de la France la?
Pour les USA tu dois sans doute très bien connaître ce pays. Pour ma part, pour avoir la chance de m'y être rendu deux fois, j'y étais, effectivement, bien plus en sécurité que dans mon propre pays.
Maldoror dit:Nonon, je ne confonds pas mettre des prunes à des automobilistes mal garés et permettre à des violeurs de se balader en liberté. Je saisis bien la nuance. Ceci dit pour la prison, je pense que tu as tort, l'un de ses buts à la base était bien de protéger la société des individus dangereux. Ceci dit tu as raison, ça n'est plus le cas aujourd'hui, avec le succès que l'on sait.
c'est la Police Nationale et la gendarmerie qui vont être fières de leurs missions, avec ta conception...
quant à la prison, c'est un châtiment depuis une sacrée lurette. c'est bien une peine infligée par un tribunal dans le cadre d'une justice expiatoire et non pas un acte de soustraction de la société pour un temps X ou Y; ce qui n'aurait pas beaucoup de sens sur le long terme. il s'agit bien depuis les codes Napoléon au moins, de punir. et si possible avec une peine suffisament dissuasive.
GweG dit:Oui succès catastrophique... Alors qu'aux Etats-Unis où 7% de la population est emprisonné (contre 1% seulement chez nous), on voit clairement qu'il y a beaucoup plus de sécurité.
1% parcequ'il manque cruellement des places de prison (60000 places en France!!! RIDICULE) et que la pluspart des peines ne sont pas faites, tout simplement, par manque de place. Sur l'ensemble de la population, tu penses vraiment qu'il n'y a qu'1% qui devrait être en taule? Tu as bien remarqué qu'il manquait un 0? On parle bien de la France la? Pour les USA tu dois sans doute très bien connaître ce pays. Pour ma part, pour avoir la chance de m'y être rendu deux fois, j'y étais, effectivement, bien plus en sécurité que dans mon propre pays.
Je vais te décevoir. Le fait que Maldoror se sente plus en sécurité dans un pays que dans un autre n'est pas une preuve établie. En revanche, de ce qui ressort des chiffres données par les autorités dans les deux pays, ils semblerait qu'il n'y ait pas 7 fois plus de sécurité aux Etats-Unis alors qu'il y a 7 fois plus de personnes emprisonnées. Paraît-il même qu'à population égale notre pays serait plus sûr... Dingue cela voudrait dire qu'arrêter des personnes pour les mettre en taule ne serait pas la solution miracle.
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