Donc si je suis ton raisonnement, la justice est juste là pour punir, et pas pour protéger la société.
D’où la démocratisation des bracelets électroniques, c’est bien ça?
Les deux sont complémentaires depuis fort longtemps, d’où la peine de mort, où on se débarassait du condamné non pas seulement pour le “punir” (car au final ça n’était pas si dissuadoire que ça), mais pour s’en débarasser et ne pas avoir à l’entretenir à vie.
GweG dit:
En revanche, de ce qui ressort des chiffres données par les autorités dans les deux pays, ils semblerait qu'il n'y ait pas 7 fois plus de sécurité aux Etats-Unis alors qu'il y a 7 fois plus de personnes emprisonnées.
Paraît-il même qu'à population égale notre pays serait plus sûr...
Dingue cela voudrait dire qu'arrêter des personnes pour les mettre en taule ne serait pas la solution miracle.
Pas la peine d'être sept fois plus en sécurité. Deux fois m'irait déjà bien dans un premier temps.
Pour le reste Paraît... serait... mouais, entre tes hypothèses et mon expérience perso, je préfère pour l'instant rester sur mon opinion hein.
Mettre tout le monde en taule n'est pas une solution, laissez des criminels en liberté non plus.
On pourrait également parler de l'absence de perpétuité véritable en France, des remises de peine pour bonne conduite, etc. ...
Je n'idéalise pas le système US, je grossis un peu le trait, normal, c'est mon personnage qui veut ça. Ceci dit entre condamner trop ou pas assez, je préfère le trop, ça laisse moins de victimes potentielles en attente de leurs malfaiteurs.
Maldoror dit:Les deux sont complémentaires depuis fort longtemps, d'où la peine de mort, où on se débarassait du condamné non pas seulement pour le "punir" (car au final ça n'était pas si dissuadoire que ça), mais pour s'en débarasser et ne pas avoir à l'entretenir à vie.
la peine de mort a été un châtiment depuis toujours.
à tel point qu'on exécutait les condamnés avec nuances selon la gravité des crimes : écartellement, éviscération, incinération, pendaison etc etc...
il ne s'agit pas d'éliminer mais de punir aussi fortement que le crime est jugé ignominieux. la mort à elle-seule ne suffisait pas, elle devait en plus être aussi pénible et spectaculaire que le crime à punir était grave.
c'est justement parce que l'argument de la dissuasion s'est révélé inefficace dans les faits et que le dernier argument de son maintien tendait à l'époque contemporaine, vers une justice d'élimination propre et nette, contraire à l'esprit d'une justice d'expiation, puis de réinsertion, que son abolition a été votée en France.
Maldoror dit:Pour le reste Paraît... serait... mouais, entre tes hypothèses et mon expérience perso, je préfère pour l'instant rester sur mon opinion hein.
Mes "hypothèses" ne sont basées que sur le fait que je doute de l'objectivité des autorités des deux côtés de l'atlantique à retranscrire les faits tant il y a d'intérêt un jeu. Cela dit, je ne vois pas en quoi les autorités françaises seraient plus douées que les américaines à masquer des délits.
Tout ça pour dire que s'il suffisait de "trop condamner" pour être plus en sécurité, ça se saurait.
Merci de ne pas déformer mes propos et de me faire dire qu'il faut personne en prison et qu'elles sont inutiles (comme je vois la déformation de ceux-ci depuis le début de l'échange je préfère anticiper).
Cookie dit:Mathias dit:Maldoror dit:GweG dit:
DSK est inculpé pour tentative de viol et non viol.
Ah oui, nuance. Sauf que d'un point de vue purement humain, essayer de violer une femme ou parvenir à ses fins révèle le même niveau d'inhumanité. Je ne comprends même pas d'ailleurs que la justice juge différemment ces deux cas, c'est considérer que celui qui a tenté de violer une femme mais n'y est pas parvenu est moins dangereux que celui qui y est parvenu. Effarant.
Ca n'a rien d'effarant. C'est juste qu'entre une tentative et un acte réalisé, le préjudice n'est pas le même pour la victime et sa famille. Il y a préjudice quand même, bien sûr, mais il est forcément moindre. C'est pour ça que la justice juge différemment.
Parallèle Foot:
Un joueur tacle avec le pied à hauteur de genou. Il casse la jambe de son adversaire => carton rouge immédiat
Un joueur tacle avec le pied à hauteur de genou mais comme il est mauvais, il rate son adversaire => dans 50% des cas la faute ne sera même pas sifflé, dans 40% elle sera sifflée, dans 10% il prendra un carton jaune et dans un infime pourcentage, il se prendra un carton rouge...
Il n'empêche que s'il reste sur le terrain, il y a de fortes chances pour qu'il finisse pas blesser un adversaire... ou par se prendre lui-même un tacle assassin en représaille...
Sur ce coup-là, je pense un peu comme Maldo, la justice doit juger l'intention et pas le préjudice... Toutefois, est-ce la fuite de la victime ou la prise de consience (même tardive) du violeur qui fait qu'il n'y a pas eu viol ? Pour moi il y a une différence... celle entre une punition pour viol ou une punition pour tentative de viol...
Ca me rappelle l'inverse ton parallèle foot. Lors de l'expulsion de Pépé contre le Barça, certains trouvaient que le rouge était immérité, et Courbis avait dit :
"Bon, alors, je prends un fusil, je vise ta tête et je tire, et là, ben tu te baisses. Je ne t'ai pas touché, donc je suis innocent"
petezahh dit:"Bon, alors, je prends un fusil, je vise ta tête et je tire, et là, ben tu te baisses. Je ne t'ai pas touché, donc je suis innocent"
Ben oui, parce que tu es trop mauvais/con/bête, tu feras donc moi de prison que le mec plus doué...
Kouynemum dit:
il ne s'agit pas seulement d'éliminer.
Je vois que nous sommes d'accord.
Kouynemum dit:contraire à l'esprit d'une justice d'expiation, puis de réinsertion, que son abolition a été votée en France.
Ah oui, c'est vrai que la justice doit faire de la réinsertion. Ca aussi ça marche du tonerre, notamment avec les violeurs justement.
De plus aujourd'hui la prison ne sert pas "également" à protéger la société, mais elle ne sert même presque plus qu'à ça (pou des périodes dérisoires, je suis d'accord), étant donné que la prison n'a plus de châtiment que le nom.
Je doute que Tapis ait eu besoin de suivre une psychothérapie en sortant de la santé à cause de la terrible punition que ça avait été pour lui.
C’est assez logique de vouloir juger des faits et non des intentions… Sinon la justice peut beaucoup plus facilement déraper.
Maldoror dit:Kouynemum dit:
il ne s'agit pas seulement d'éliminer.
Je vois que nous sommes d'accord.
non on n'est pas d'accord, j'ai corrigé parce que précisément ça pouvait prendre un sens qui n'était pas celui de mon propos.
Voilà qui devrait mettre à mal la théorie du complot à base de “feu nucléaire” avancée par une partie de l’opinion publique, les avocats de DSK évoquent l’idée d’un rapport consenti (selon les médias américains, ce qui ne devrait donc être vérifié que vendredi lorsque sa ligne de défense sera véritablement annoncée officiellement devant le grand jury).
Je rappelle qu’il y a quelques heures, M. Strauss-Kahn était présumé avoir quitté l’hôtel sans avoir rencontré la femme de ménage.
C’était pour le moins prévisible, si les faits dénoncés par la victime ont un accent de vérité.
Les intérêts politiques de M. Strauss-Kahn étant compromis à court terme, il lui reste à sauver sa personne, et la Justice américaine ne fait pas dans la demie mesure en cas de plaidoierie “non coupable”.
Dans l’hypothèse, où la version de la femme de ménage est la plus proche de la vérité - j’extrapole - il y a fort à parier que la défense finira par plaider coupable sur certains points de l’accusation.
On passera du “je n’ai rien fait. Je ne la connais pas” à “Nous avons eu un rapport consenti”, puis “un rapport consenti jusqu’à un certain point”, pour finir avec un “nous nous sommes mal compris. Ce n’est qu’une simple méprise. Je ne recommencerais plus.”
Oui mais trop tard, tu l’as dit.
c’est la différence entre l’intention et les faits.
La prochaîne leçon: comment faire pour en France faire plus de vingt ans de prison. (indice: c’est comme pour ne pas avoir de BAC, il faut en faire la demande).
Maldoror dit: Ah oui, c'est vrai que la justice doit faire de la réinsertion. Ca aussi ça marche du tonerre, notamment avec les violeurs justement.
De plus aujourd'hui la prison ne sert pas "également" à protéger la société, mais elle ne sert même presque plus qu'à ça (pou des périodes dérisoires, je suis d'accord), étant donné que la prison n'a plus de châtiment que le nom.
Je doute que Tapis ait eu besoin de suivre une psychothérapie en sortant de la santé à cause de la terrible punition que ça avait été pour lui.
bah oui, 65 000 détenus (à la louche) pour 50 000 places, c'es pas le Club Méd mais presque...
combien de Bernard Tapie ?
bon, punition et réinsertion, c'est pour une autre fois, je dois m'absenter là...et ça risque de devenir longuet.
Govin dit:Voilà qui devrait mettre à mal la théorie du complot à base de "feu nucléaire" avancée par une partie de l'opinion publique, les avocats de DSK évoquent l'idée d'un rapport consenti (selon les médias américains, ce qui ne devrait donc être vérifié que vendredi lorsque sa ligne de défense sera véritablement annoncée officiellement devant le grand jury).
Je rappelle qu'il y a quelques heures, M. Strauss-Kahn était présumé avoir quitté l'hôtel sans avoir rencontré la femme de ménage.
C'était pour le moins prévisible, si les faits dénoncés par la victime ont un accent de vérité.
Les intérêts politiques de M. Strauss-Kahn étant compromis à court terme, il lui reste à sauver sa personne, et la Justice américaine ne fait pas dans la demie mesure en cas de plaidoierie "non coupable".
Dans l'hypothèse, où la version de la femme de ménage est la plus proche de la vérité - j'extrapole - il y a fort à parier que la défense finira par plaider coupable sur certains points de l'accusation.
On passera du "je n'ai rien fait. Je ne la connais pas" à "Nous avons eu un rapport consenti", puis "un rapport consenti jusqu'à un certain point", pour finir avec un "nous nous sommes mal compris. Ce n'est qu'une simple méprise. Je ne recommencerais plus."
Et on finira par une Anne Seins-Clairs qui dit qu'elle aime son mari comme au premier jour et qu'elle lui a pardonné.
Mal barré en tout cas le DSK. J'en connais un à l'Elysée qui doit se sentir plus léger tout d'un coup.
Kouynemum dit:
bah oui, 65 000 détenus (à la louche) pour 50 000 places, c'es pas le Club Méd mais presque....
Je vois que tu te ranges également à mon constat de ce manque de palce de prison. Vite vite, va éditer ton post.
Kouynemum dit:
combien de Bernard Tapie ?
Combien d'ex taulards tellement traumatisés par leur séjour qu'ils récidivent?
Kouynemum dit:
bon, punition et réinsertion, c'est pour une autre fois, je dois m'absenter là...et ça risque de devenir longuet.
Je préfère qu'on en reste sur la prison qui sert à punir, je commençais à m'amuser. La réinsertion c'est plus une affaire de croyance et d'idéologie que de fais établis, je ne donne pas dans ce genre de trip quand des vies sont en jeu. Garde ça pour le forum des MJS, ils devraient nous recycler ça pour la prochaine campagne.
Maldoror dit:Oui mais trop tard, tu l'as dit.
c'est la différence entre l'intention et les faits.
ah non pas trop tard : j'ai corrigé avant que tu ne me cites.
tu peux vérifier l'heure, j'ai un alibi.
c'est la différence entre culpabilité et innocence.
Maldoror dit: Je préfère qu'on en reste sur la prison qui sert à punir
je vois qu'on est d'accord
Rhooo… reprendre mes vieilles techniques… honteux.
T’avais pas un truc à faire là?
Sache que contrairement à toi, moi ça ne me dérange pas d’être d’accord avec toi.
Surtout quand tu constates qu’il manque des places de prison et que tu lapsus sur le fait que la prison ne sert pas qu’à punir (ce qui est une évidence hein).
Maldoror dit:Rhooo... reprendre mes vieilles techniques... honteux.
T'avais pas un truc à faire là?
Sache que contrairement à toi, moi ça ne me dérange pas d'être d'accord avec toi.
Surtout quand tu constates qu'il manque des places de prison et que tu lapsus sur le fait que la prison ne sert pas qu'à punir (ce qui est une évidence hein).
bah ça me dérange quand tu commences à vouloir penser à ma place.
j'aime bien être seule dans ma tête.
pis tu glisses aussi vers le sarcasme ad hominem, comme d'hab'.
ça devient tout de suite moins intéressant d'essayer d'argumenter.
amuse-toi bien et pense à éteindre en sortant...
Le “but” d’une condamnation à une peine de prison est double :
1) Mettre de côté un individu jugé dangereux, l’éloigner temporairement de la société pour protéger cette société
2) Sanctionner lourdement le condamné pour le dissuader de recommencer.
Le premier objectif est atteint, pas de problème. Le second pose beaucoup plus de questions et la prison montre même parfois son inefficacité en la matière. En gros, sans suivi réel du condamné, sans action de réinsertion menée conjointement avec lui et sans éventuel aménagement de peine (sous des conditions bien précises), la prison n’évite pas la récidive, elle aurait même tendance à l’augmenter dans certains cas.
Mathias dit:Le "but" d'une condamnation à une peine de prison est double :
1) Mettre de côté un individu jugé dangereux, l'éloigner temporairement de la société pour protéger cette société
2) Sanctionner lourdement le condamné pour le dissuader de recommencer.
Vous êtes à peu près au point mort dans la réflexion sur le système pénal, il me semble.
Enfin, ça m'étonne pas trop...
Examinons un instant ce que tu dis.
Copier des MP3 est un délit punissable par jusqu'à 3 ans de prison. Mmmh, de dangereux individus, ces pirates, sans aucun doute. Il faut protéger la société (de production de disques) de ses horribles méfaits.
Ridicule.
Un grand nombre de délits et crimes sont des délits et crimes contre la propriété et/ou des intérêts financiers. Personne ne risque sa vie si ces types sont ailleurs que dans des établissements de haute sécurité.
OK, alors parlons de la dissuasion, maintenant.
Je suis persuadé qu'en cherchant bien, je peux trouver des motifs de mettre en taule 90% des gens qui fréquentent ce forum. Vous n'avez tout simplement pas idée du nombre de lois et de règlements que vous enfreignez sans même le savoir (un peu comme le bourgeois gentilhomme). Comment diable peut-on se sentir dissuadé de faire quelque chose dont on ignore même l'illégalité, voilà bien quelque chose qui me dépasse. Même en sachant que quelque chose est "mal", je parie que la plupart d'entre vous ne savent pas quelle peine exacte ils risqueraient en :
- fabriquant de la fausse monnaie avec un scanner et une imprimante couleur (pour faire une blague à votre pote)
- mettant le feu à un caravane abandonnée depuis 5 ans dans le terrain vague du quartier
- vendant à votre dealer des paquets de sucre en lui faisant croire que c'est de l'héro...
- faisant un des trois trucs mentionnés ci-avant, mais avec quelques potes.
C'est un peu le souci: pour que quelque chose soit dissuasif, il faut qu'il soit clairement annoncé. Un peu comme la machine infernale du Docteur Follamour...
Bref, même si ces deux objectifs sont annoncés, de même que le troisième objectif oublié de la réinsertion, il est clair que le système ne se donne pas vraiment les moyens de sa politique et que ces objectifs ne sont, dans les faits, pas du tout rencontrés.