[politique]LCR meurt aujourd'hui, NPA va naitre demain

Vous dites ?!
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MrGirafe dit:La gauche très à gauche a fait 9% au 1er tour des présidentielles en 2007.
Je mets au défi chacun des 7.34% d'électeurs qui a voté communiste (pcf ou lcr ou lo) de différencier clairement les programmes de ces trois formations. Et on peut ajouter Bové et Schivardi !
Certains en sont capable, ils ne vont pas être très nombreux !
Le choix, une fois les idées adoptées, s'est essentiellement fait sur la personne, son style, pas sur le détail du programme :
Olivier Besancenot 4.08% (1.498.835 voix) (Ligue Communiste Révolutionnaire)
Marie-George Buffet 1.93% (707.327 voix) (Parti Communiste Français)
Arlette Laguiller 1.33% (488.119 voix) (Lutte Ouvrière)
José Bové 1.32% (483.076 voix) (Paysans de gauche ?)
Gérard Schivardi 0.34% (123.711 voix) (Parti des Travailleurs)
Il y a t-il un espace politique pour toutes ces formations ? A quoi ça sert d'émietter comme cela toutes ces voix ? A qui profite cette profusion confusion de candidats ? Avec un seul candidat, aurait-il/elle fait 9% ?
La LCR avait un leader charismatique, ça lui donne un bonus de voix. Sur les idées, pas de différence radicale avec les 4 autres.
Le NPA ne va pas se priver de Besancenot... Mais j'espère que Besancenot va reprendre sa liberté et faire autre chose, comme il le dit sur tous les plateaux depuis plus de 7 ans.
Chiffres complets ici



Que font 2 militants d'extrême-gauche qui débatent ?

--> Ils fondent 3 partis :lol:

edit : j'ai remplacé 'rencontrent' par 'débatent'
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Maldoror dit:
Tu as le droit, aujourd'hui en France, de voter pour un parti qui en son temps a soutenu les pires crimes du XXème siècle.
Ca ne fait pas de toi une ordure, juste un inconscient.
Mais c'est ça aussi la démocratie, on flatte les bas instincts du peuple pour avoir ses voix.



Le problème vois-tu, c'est qu'avec des raisonnements comme celui-là, on ne voterait plus pour personne...à l'inverse je pourrais te dire que voter à droite (pour l'actuel chef de l'Etat par exemple) où à l'extrème droite, ce serait voter pour des contre-révolutionnaires nostalgiques de l'Ancien-Régime et de sa société figée, ce serait voter pour des gens qui n'hésitaient pas à balancer l'armée pour mater des mineurs, ouvriers où autres au XIXième, qui se sont comportés comme des colonialistes et des va-t'en guerre à moult occasions (oui, je sais, il n'y avait pas qu'eux mais bon...), pour des gens qui occupaient majoritairement les postes gouvernementaux offerts par Pétain et qui ont collaborer à la politique génocidaire de qui tu sais (oui, il y avait aussi des gens de gauche opportunistes hélas, mais c'était pas la majorité), qui ont soutenu des dictatures aussi (et pas qu'un peu), etc, etc....

Je note d'ailleurs que tu sembles très critique vis-à-vis de la démocratie...mais que proposes-tu à la place ? Tu as un meilleur régime politique à proposer ? Une meilleure société ? Mais quoi ? Je ne t'ai jamais trouvé très clair la dessus....et tu sais, il y en a eu beaucoup des projets institutionnelles et de sociétés...tu penses faire mieux que, en vrac, Platon, Aristote, Saint Augustin, More, Locke, Hobbes, Montesquieu,Tocqueville, Constant, Proudhon, Comte, Marx, etc...et j'en passe, et j'en passe....jusqu'aux contemporains ?

Enfin bref, si on doit se retourner sur le passé des idéologies qui structurent encore un peu les partis d'aujourd'hui, on a envie d'aller vivre loin sur une autre planète. Mais voilà : condamner des gens du présents pour des choses qui se sont passés à une époque où ils étaient pour certains même pas nés, ça pose problème. Parier sur la bétise plus que sur l'intelligence de tenir compte des évènements du passé, ça pose aussi problème.
Maintenant, je ne te dis pas qu'il faut pas surveiller les choses et la persistance des certaines idées de près afin de ne pas voir se répéter des actes inacceptables. C'est aussi aux citoyens d'y veiller...pour cela démocratie n'est pas une garantie à 100%, j'en conviens, mais il n'y a pas mieux.
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Rinou dit:Que font 2 militants d'extrême-gauche qui débatent ?
--> Ils fondent 3 partis :lol:
edit : j'ai remplacé 'rencontrent' par 'débatent'


ah ah, je la connaissais pas.

On ne dit pas partis, on dit scissions.
Et débattre, c'est mieux avec deux t ou c'est un quatrième parti-pris ?
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@Greuh

Bien évidemment que je reprends ceux qui assimilent en “vrac” gauche et URSS et s’évitent ainsi de réfléchir réellement. Pour Maldo je ne sais pas si c’est la peine par contre…

Toutefois, il faut pas non plus se voiler la face. Un parti comme le PCF soutenait aveuglément l’URSS aux pires heures, et je crois qu’une bonne partie des personnes engagées à l’extrême gauche aujourd’hui en auraient fait partie à la “grande époque” (et qu’on ne me réponde pas non pas moi, j’aurai tout compris pas comme les autres crétins).

Il est également légitime de souligner les liens qu’ont parfois les mouvements d’extrême gauche avec des choses contestables (terrorisme cf Maldo ^^) et ceux qu’ont ceux d’extrême droite avec les dictatures/marchands d’armes/pubeux crétinisateurs/whatever.

Jokin

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Le Zeptien dit:
Maldoror dit:
Tu as le droit, aujourd'hui en France, de voter pour un parti qui en son temps a soutenu les pires crimes du XXème siècle.
Ca ne fait pas de toi une ordure, juste un inconscient.
Mais c'est ça aussi la démocratie, on flatte les bas instincts du peuple pour avoir ses voix.


Le problème vois-tu, c'est qu'avec des raisonnements comme celui-là, on ne voterait plus pour personne...à l'inverse je pourrais te dire que voter à droite (pour l'actuel chef de l'Etat par exemple) où à l'extrème droite, ce serait voter pour des contre-révolutionnaires nostalgiques de l'Ancien-Régime et de sa société figée, ce serait voter pour des gens qui n'hésitaient pas à balancer l'armée pour mater des mineurs, ouvriers où autres au XIXième, qui se sont comportés comme des colonialistes et des va-t'en guerre à moult occasions (oui, je sais, il n'y avait pas qu'eux mais bon...), pour des gens qui occupaient majoritairement les postes gouvernementaux offerts par Pétain et qui ont collaborer à la politique génocidaire de qui tu sais (oui, il y avait aussi des gens de gauche opportunistes hélas, mais c'était pas la majorité), qui ont soutenu des dictatures aussi (et pas qu'un peu), etc, etc....
Je note d'ailleurs que tu sembles très critique vis-à-vis de la démocratie...mais que proposes-tu à la place ? Tu as un meilleur régime politique à proposer ? Une meilleure société ? Mais quoi ? Je ne t'ai jamais trouvé très clair la dessus....et tu sais, il y en a eu beaucoup des projets institutionnelles et de sociétés...tu penses faire mieux que, en vrac, Platon, Aristote, Saint Augustin, More, Locke, Hobbes, Montesquieu,Tocqueville, Constant, Proudhon, Comte, Marx, etc...et j'en passe, et j'en passe....jusqu'aux contemporains ?
Enfin bref, si on doit se retourner sur le passé des idéologies qui structurent encore un peu les partis d'aujourd'hui, on a envie d'aller vivre loin sur une autre planète. Mais voilà : condamner des gens du présents pour des choses qui se sont passés à une époque où ils étaient pour certains même pas nés, ça pose problème. Parier sur la bétise plus que sur l'intelligence de tenir compte des évènements du passé, ça pose aussi problème.
Maintenant, je ne te dis pas qu'il faut pas surveiller les choses et la persistance des certaines idées de près afin de ne pas voir se répéter des actes inacceptables. C'est aussi aux citoyens d'y veiller...pour cela démocratie n'est pas une garantie à 100%, j'en conviens, mais il n'y a pas mieux.


Jusqu'à preuve du contraire, l'ump n'a soutenu ni l'urss ni l'allemagne nazie.
Je n'ai pas non plus entendu de déclarations de la part des dirigeants de l'ump disant qu'ils veulent revenir à l'ancien régime.
C'est de la désinformation, pire, c'est de la calomnie.
La LCR faisait clairement référence, de part son nom, à un criminel sanguinaire, son nom fait référence à l'idéologie la plus meurtrière du XXeme siècle (à part bien sur le capitalisme qui affame sciemment des milliards d'enfants à travers le monde...).
Mais pire, ils ont soutenu, il n'y a pas si longteps que cela pol pot, mao, staline, and co.
Il n'y a pas d'excuse à cela.
L'histoire ne leur en a pas trouvé; cela explique en grand epartie leurs résultats électoraux anecdotiques.

Maldo
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Jokin dit:je crois qu'une bonne partie des personnes engagées à l'extrême gauche aujourd'hui en auraient fait partie à la "grande époque"

à l'époque beaucoup ont quitté le PC en protestation contre les errements en URSS, et l'extrême gauche a souvent été fondée dans ce rejet, parfois d'ailleurs pour mieux se fourvoyer dans le maoïsme. Mais quand tu vois qu'un intello comme Barthes a tout avalé en allant sur place, tu relativises "l'erreur de pensée" pour un militant ouvrier qui ne sortait pas de son patelin. Je crois que tous ces reproches un peu faciles ne tiennent pas compte des conditions d'accès à l'information et de la polarisation des sociétés à cette époque. Tout était soupçonné d'être pro-EU ou pro-URSS, et la fluidité des analyses était relativement peu accessible.
Aujourd'hui, au vu de l'infobésité, ce genre d'errement serait moins pardonnable, que ce soit pour ceux qui pensent que la Corée du nord est un merveilleux paradis ou le Vénézuéla une dictature baillonnée.
Après on trouvera toujours les petits rigolos (il y en a même sur cet auguste forum, dont certains aiment à citer la waffen SS) qui n'ont toujours pas compris la différence entre marxisme, communisme, léninisme, stalinisme et maoïsme. De l'autre côté tu peux dire que Pinochet est inscrit dans Adam Smith et l'Evangile, c'est marqué de la même connerie. C'est super et le débat avance vachement.

Jokin dit:Il est également légitime de souligner les liens qu'ont parfois les mouvements d'extrême gauche avec des choses contestables (terrorisme cf Maldo ^^) et ceux qu'ont ceux d'extrême droite avec les dictatures/marchands d'armes/pubeux crétinisateurs/whatever.
Jokin

Pourquoi "légitime" ?
Et à quoi ça sert ? A justifier d'aller s'enfermer dans un âshram ?
Sur l'affaire Rouillan, si je me souviens bien Besancenot a réclamé le maintien du régime de semi-liberté qui avait été attribué à Rouillan par le juge. Et la LCR (paix à son âme) a rejeté les méthodes d'Action directe, parfois de manière très radicale (cf. Picquet). Y a-t-il de quoi en faire un drame ?
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Bien sûr que les gens n’avaient pas l’information ! C’était juste pour souligner que les liens entre gauche et URSS, historiquement, existe. Loin de moi les vieux amalgames.

Je maintiens légitime. La LCR a rejeté les méthodes d’Action Directe, très bien. Maintenant je connais des personnes “gravitant” très très à gauche qui ne rejettent pas catégoriquement la violence politique. Je le condamne et je le condamnerai toujours. Si on veut bien croire que je ne suis pas dans le fantasme @TF1 les terroristes du rail, il existe quand même bel et bien toute un tradition de la propagande par le fait, etc… qu’on ne retrouve pas dans les partis du “consensus mou”, “socialo-centrisme” ou je ne sais quoi.

Jokin

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La LCR faisant référence à trotski dasn nombre de ces meatings, sachant aujourd’hui ce que fut cet homme et ce qu’il a fait, il faut être soit complètement idiot soit malhonnête pour dire que la lcr est un parti “normal”, “démocratique”.
A l’époque, on savait très bien ce qui se passait de l’autre côté du rideau de fer. Et pourtant ils étaient nombreux à préférer moscou à washington.
Marxisme, communisme, maoisme, trotskisme… il y a des différences, cela fait il d’une de ces idéologies une chose acceptable, juste?
Besancenot a dit que rouillan avait sa plce à la lcr. Lorsqu’on l’a interrogé sur la question de l’utilisation de la violence chez drucker, il a systématiquement contourné la question. Il n’a même pas le courage d’assumer clairement ses opinions en face des pignoufs qui votent pour lui en pensant que vingt ans, c’était il y a une éternité, aujoud’hui, ce serait différent.

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IL n’y a qu’en france où une telle complaisance vis à vis de la nebuleuse communiste (marxiste, trotskiste, maoiste, etc. …) existe.
Une espèce de nostalgie romantique.
Le fait est qu’en france, les communistes ont fait couler moin de sang que dans d’autres pays.

Le petit peuple me parait parfois bien plus sage que ces bourgeois qui votent extrême gauche en se foutant pas mal de ce qu’a représenté la faucille et le marteau pour des millions de gens.

Beati pauperes spiritu.

Maldo

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Non, on ne savait pas forcément ce qui se passait de l’autre côté du rideau de fer (au début en tout cas). Dire le contraire relève tout simplement du mensonge historique. Maintenant la LCR faisait référence à Trotski qui a eu certes une vie contestable mais je crois difficile d’attaquer une formation sur ce plan là. Le Président Truman a pris des décisions aussi affreuses que celles de Trotski, tous les partis ou presque (mis à part l’extrême gauche justement) ont couvert la torture en Algérie…

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Tu dis (parfois) des choses intéressantes et pas dénuées de sens, mais mon Dieu n’arrive-tu pas à parler sans rajouter des petites phrases totalement ridicules censées montrer ta supériorité? C,a t’amuse vraiment d’irriter tout le monde et d’empêcher les gens de discuter?

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Jokin dit:@Greuh
Bien évidemment que je reprends ceux qui assimilent en "vrac" gauche et URSS et s'évitent ainsi de réfléchir réellement. Pour Maldo je ne sais pas si c'est la peine par contre...

Pour les posts de Maldo, le héraut de la frange gauche de la courbe du QI (comme quoi, il est à gauche sur au moins un truc) tu trouveras le moyen d'installer un bouton "Ignore User" dans ton firefox si tu cliques dans le lien de ma signature.
Toutefois, il faut pas non plus se voiler la face. Un parti comme le PCF soutenait aveuglément l'URSS aux pires heures, et je crois qu'une bonne partie des personnes engagées à l'extrême gauche aujourd'hui en auraient fait partie à la "grande époque" (et qu'on ne me réponde pas non pas moi, j'aurai tout compris pas comme les autres crétins).

Deux choses : il n'est pas gagné que le PCF aie su tant de choses sur ce qui se passait réellement en URSS à l'époque (la notion de "rideau de fer" ?). Les détails de ce qui s'est passé entre 45 et 89 ont été découverts au fur et à mesure entre les années 70 et aujourd'hui (empirant). Mais, aussi, le fait que l'URSS aie été un jour communiste a été mis à mal au cours de cette même démarche.
Deuxièmement, sur le "pas moi" etc. il ne faut pas négliger la notion de pression des pairs. Cf. http://lectureslibres.blogspot.com (sur les expériences de la Troisième Vague, de Stanford et de Milgram).
Il est également légitime de souligner les liens qu'ont parfois les mouvements d'extrême gauche avec des choses contestables (terrorisme cf Maldo ^^) et ceux qu'ont ceux d'extrême droite avec les dictatures/marchands d'armes/pubeux crétinisateurs/whatever.
Jokin

J'espère que par terrorisme tu ne désignes pas les pauv' guignoleries sur les caténaires de la SNCF... Si oui, je pense que tu devrais ouvrir quelques livres te définissant ce qu'est le terrorisme.
Pour moi, le dernier terrorisme rouge, ce fut la RAF (la Fraction Armée Rouge, ou Bande à Baader). C'est pas jeune, et pas assez courant pour généraliser comme tu le fais, amha, même si je pourrais, à l'aide d'une étude plus poussée et réellement argumentée, être éventuellement convaincu.
Ensuite, les dénonciations que tu fais, tant pour la gauche que pour la droite, sont des attaques ad hominem : tu ne t'attaques pas à leurs discours/arguments mais à d'éventuelles collusions, ce qui n'est pas valable pour dire que les opinions/discours/arguments de ces factions sont mauvais. Tu pourrais (ça peut à la limite être un point de départ), mais il faudrait pour cela développer.

greuh.
Edit : El commandante a lui aussi répondu, probablement mieux que moi.
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Jokin dit:Non, on ne savait pas forcément ce qui se passait de l'autre côté du rideau de fer (au début en tout cas). Dire le contraire relève tout simplement du mensonge historique. Maintenant la LCR faisait référence à Trotski qui a eu certes une vie contestable mais je crois difficile d'attaquer une formation sur ce plan là. Le Président Truman a pris des décisions aussi affreuses que celles de Trotski, tous les partis ou presque (mis à part l'extrême gauche justement) ont couvert la torture en Algérie...


Interroge des personnes qui ont 80 ans aujourd'hui et demande leur si ils savaient ou pas.
Selon toi truman a pris des décisions aussi affreuses que trotiski: tu as conscience de ce que tu dis? Trotski,une vie "contestable"? Les camps d'extermination mis en place à travers l'URSS c'était truman?
J'arrête là, je crois que sur ce point, certains ont bien appris leur leçon à l'école, et préfèrent se complaire dans leur vision de l'histoire, sorte de fable convenue.
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Pour les terroristes de la SNCF, c’était bien sûr de l’humour. SUr le PCF/URSS, je crois que dater la prise de conscience possible dès années 70 est une erreur. Dès 58, le quasi-monopole intellectuel du PCF était en fort déclin (cf Winock par exemple). Le côté pression des pairs, tu as raison, c’est justement l’analyse de ces comportements qui est intéressante quand on parle du passé.

Ensuite pour les attaques trop précises: je crois que dans ce genre de cas analyser les discours/arguments (officiels) ne suffit vraiment pas (même s’il est nécessaire). Les hommes qui font partie de ces mouvements, leurs passés t’en disent beaucoup plus. Je crois qu’un même parti de droite, avec les mêmes arguments nationalistes lambda, doit être perçu très différemment si il est composé sociologiquement de petits bourgeois ayant peur des immigrés ou d’anciens militaires frustrés de la décolonisation (par exemple).

Jokin

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Jokin dit:Bien sûr que les gens n'avaient pas l'information ! C'était juste pour souligner que les liens entre gauche et URSS, historiquement, existe. Loin de moi les vieux amalgames.

ben si, la preuve, ce que tu viens d'écrire : la gauche est liée à l'URSS.
L'histoire de la gauche commence en France en 1789, quand des députés refusent le veto du roi.
L'URSS, c'est la une pratique politique particulière mise en oeuvre dans les conditions sociales et géographiques de la Russie paysanne et tsariste par Lénine et Trotsky, puis Staline, de la doctrine politique du communisme élaborée à la fin du XIXème siècle principalement (on va faire simple et abstraction de Babeuf, Fourier, etc.) à la suite du développement de la théorie scientifique du marxisme elle-même décrite peu après le milieu du XIXème siècle.
Donc l'URSS est une tendance (aberrante, certes) d'une famille de pensée née plus d'un siècle plus tôt. En ce sens l'URSS est marginalement liée à la gauche, pas l'inverse.
Et c'est encore faire fi des évolutions internes qui n'étaient pas écrites (à moins de croire à la prédestination, ce qui n'est pas mon truc) : dans octobre 17, il n'y a pas forcément Moscou 36 ni Beijing 66 ni la gérontocratie des années 80. Ou alors il faut dire que Pol Pot est dans la prise de la Bastille, ça fait autant sens.
Maintenant de dire que le PCF arrive en bout de course historique puisqu'il est l"héritier spirituel du PCF monolithique Duclos/Marchais/etc., c'est pertinent. De ne pas être convaincu par les références à Trotsky ou à Che Guevara au vu de leur pratique politique, c'est aussi pertinent. Mais de dire que le communisme existait avant l'URSS et qu'il est normal qu'il lui est survécu, c'est aussi pertinent, pour ce que j'ai dit au paragraphe précédent. Après tu peux te décrire de gauche sans être communiste, c'est un autre problème...
Jokin dit:Je maintiens légitime. La LCR a rejeté les méthodes d'Action Directe, très bien. Maintenant je connais des personnes "gravitant" très très à gauche qui ne rejettent pas catégoriquement la violence politique.

Super. Tu connais une personne qui, je connais une personne qui l'inverse, ils connaissent une personne qui peut-être. Moi je connais un trictracien qui cite la waffen SS : les joueurs de plateau parlent-ils tous sur un ton nazillard ? (j'ai peut-^$etre fait une faote d'orthographe, là... :pouicboulet: ).
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Interroger une personne de 80 ans aujourd’hui n’a aucun sens: sachant ce qu’elle sait aujourd’hui, elle te répondra ce qui l’arrange. Je crois que tu es bien prétentieux. Si Truman ne te va pas, je vais choisir un autre exemple: Clemenceau assumait la Terreur, qui me paraît, dans le processus, de la même nature que les actes de Trotski.

Jokin

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Je suis tout à fait d’accord avec ton analyse de l’URSS, mais je ne vois pas en quoi elle ne serait pas liée à la gauche. L’URSS représente tout de même la plus grande tentative d’application d’une (UNE) doctrine de gauche, et elle a ensuite dévié vers totalement autre chose. Son existence, et celle des autres régimes similaires, n’empêche pas de se dire communiste, mais les échecs de tous (TOUS) me paraissent quand même être un argument acceptable (comparée par exemple à la relative réussite de la démocratie “bourgeoise” → et là je me prépare au fight).

Jokin

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Jokin dit:Ensuite pour les attaques trop précises: je crois que dans ce genre de cas analyser les discours/arguments (officiels) ne suffit vraiment pas (même s'il est nécessaire). Les hommes qui font partie de ces mouvements, leurs passés t'en disent beaucoup plus. Je crois qu'un même parti de droite, avec les mêmes arguments nationalistes lambda, doit être perçu très différemment si il est composé sociologiquement de petits bourgeois ayant peur des immigrés ou d'anciens militaires frustrés de la décolonisation (par exemple).
Jokin


Comme je le disais, les collusions peuvent te servir de présomption, mais non de preuve ou d'argument.
Parce cela dénie le droit à la rédemption et à l'oubli. On a le droit de s'être trompé et de vouloir faire amende honorable. Par contre, cela peut t'être une piste d'investigation pour savoir si amende honorable il y a eu.

greuh.
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Le droit à l’oubli n’empêche pas de poser des questions sur les ressorts qui ont mené aux erreurs du passé, et par exemple dans le cas de l’URSS de se poser la question de la possibilité de collectivisations importantes sous un régime non totalitaire (et là je me garde d’apporter un début de réponse).

Jokin, va chercher son pain sous la tempête

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Jokin dit:Interroger une personne de 80 ans aujourd'hui n'a aucun sens: sachant ce qu'elle sait aujourd'hui, elle te répondra ce qui l'arrange. Je crois que tu es bien prétentieux. Si Truman ne te va pas, je vais choisir un autre exemple: Clemenceau assumait la Terreur, qui me paraît, dans le processus, de la même nature que les actes de Trotski.
Jokin


J'ignrais que des gens votaient de nos jours pour un partie faisant directement référence au nom de clémenceau.
Comparer Clémenceau à Trotski, je pense que tu as conscience toi même du grotesque de la comparaison.