[politique]LCR meurt aujourd'hui, NPA va naitre demain

Vous dites ?!
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Jokin dit:mais les échecs de tous (TOUS) me paraissent quand même être un argument acceptable (comparée par exemple à la relative réussite de la démocratie "bourgeoise" -> et là je me prépare au fight).
Jokin

je ne te contredirai pas, je suis républicain (tendance jauressienne), donc on sera d'accord. :)
Reste que le communisme c'est un idéal, ça n'a pas vocation a être appliqué tel quel. C'est comme la démocratie.
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Jokin dit:Le droit à l'oubli n'empêche pas de poser des questions sur les ressorts qui ont mené aux erreurs du passé, et par exemple dans le cas de l'URSS de se poser la question de la possibilité de collectivisations importantes sous un régime non totalitaire (et là je me garde d'apporter un début de réponse).
Jokin, va chercher son pain sous la tempête


Jokin, peux tu me dire en quoi l'URSS, ou un autre régime communiste, va à l'encontre du communisme tel que l'a pensé Marx?

Sachant que la seule description que Marx a donné d'une société communiste était le changement de la classe dirigeante (la prochaine étape serait le renversement de la bourgeoisie par le prolétariat, comme la bourgeoisie avait renversée l'aristocratie), et à la fin, la disparition de l'Etat après que ce dernier soit devenu totalitaire et absolu.

Merci d'avance pour tes éclaircissements, c'est une question que je me pose sincèrement, et que les gens bien informés et intentionnés du forum, m'ignorant pour cause de délit d'opinion, ne pourront pas m'apporter.
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Vite fait: le prolétariat ayant vocation, à terme, à être toute la société, il n’y aurait plus de classe dirigeante. Le rôle dirigeant du Parti, l’apparition de la Nomenklatura sont donc des écarts à la société communiste idéale (reprenez moi si je dis d’énormes bêtises, je suis loin d’être un expert du sujet pour l’instant).

Jokin

PS: Arf, enfin une conférence intéressante à Pipo avec Evo Morales et je suis en vacances…

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Marx ne dit pas qu’il n’y aura plus de classe dirigeante.
Marx reprend la cpnception de Hegel de “sens de l’histoire”, pour dire que le sens de l’histoire, c’est la lutte des classes, et qu’une classe en remplacera une autre.
La dictature du prolétariat a été mise en place avec bcp de rigueur dans les pays communistes, la mise ne place d’un état totalitaire et absolu et en parfaite adéquation avec la vision de Marx.

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Jokin dit:Vite fait: le prolétariat ayant vocation, à terme, à être toute la société, il n'y aurait plus de classe dirigeante. Le rôle dirigeant du Parti, l'apparition de la Nomenklatura sont donc des écarts à la société communiste idéale (reprenez moi si je dis d'énormes bêtises, je suis loin d'être un expert du sujet pour l'instant).

grosso modo c'est ça
[HS on]
Jokin dit:PS: Arf, enfin une conférence intéressante à Pipo avec Evo Morales et je suis en vacances...

y'a plus de places depuis longtemps...

Mais quelques très jolies photos du processus constituant là

[HS off]
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Il me semblait le contraire (d’où l’élimination des ennemis de classe si on ne peut les “convertir” où les stages à la campagne pour les intellectuels chez Pol Pot). Maintenant je peux me tromper.
De toute façon Marx était un économiste/philosophe qui n’a pas livré de version complète de sa “société parfaite” et ses positions ont évolué au cours de sa vie.

Jokin

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Jokin dit:Vite fait: le prolétariat ayant vocation, à terme, à être toute la société, il n'y aurait plus de classe dirigeante. Le rôle dirigeant du Parti, l'apparition de la Nomenklatura sont donc des écarts à la société communiste idéale (reprenez moi si je dis d'énormes bêtises, je suis loin d'être un expert du sujet pour l'instant).
Jokin
PS: Arf, enfin une conférence intéressante à Pipo avec Evo Morales et je suis en vacances...


Il n'y a pas que ça. Quand Lenine a pris le pouvoir, la première chose qu'il a fait fut de supprimer les soviets, qui étaient l'application directe du communisme, à savoir une gestion communautaire des ressources des champs, de manière directe (et, accessoirement, comment peut on prétendre que la russie fut soviétique sous Lénine et ses suivants quand la première expression de pouvoir de ce dernier fut de supprimer les soviets ?).

Il est sensé aussi il y avoir une suppression des salaires : "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins".

Etc. etc.

Tu prends ce qu'on sait de l'URSS, tu prends le Manifeste de Hegel et Marx, et tu compare.

greuh.
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@ElComandante

Beuh les places c’est du bidon la dernière fois pour le fight Russes/Géorgiens avec D de V j’étais rentré sans souci, pareil pour les élections US… suffit d’être filou. Enfin ça va peut-être être différent. De toute façon je suis pas là!

C’est impressionnant La Paz !

Sinon sur Marx: rien à ajouter.

Jokin

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Maldoror dit:
La dictature du prolétariat a été mise en place avec bcp de rigueur dans les pays communistes, la mise ne place d'un état totalitaire et absolu et en parfaite adéquation avec la vision de Marx.

à partir de telles affirmations si évidemment fausses, il n'est plus possible de discuter. je me demande ou tu as lu que le stalinisme était une parfaite application pratique de la théorie marxiste : chez un idéologue en tout cas, pas chez un historien.
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L’étonnement philisophique - Jeanne Hersch.

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Maldoror dit:
La LCR faisait clairement référence, de part son nom, à un criminel sanguinaire, son nom fait référence à l'idéologie la plus meurtrière du XXeme siècle (à part bien sur le capitalisme qui affame sciemment des milliards d'enfants à travers le monde...).
Maldo


Et c'est quoi déjà le modèle économique soutenu par l'UMP et la droite française depuis...oh, fort longtemps ma foi ? Juste, pour mémoire...

Je note que tu éludes la question que je te posais plus haut...taper sur Marx, Lenine, où Besancenot, c'est fastoche, mais après ?
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Ce que j’ai mis en gras, c’était du second degré.
Je singeait un raisonnement grossier et outrancier cher à l’ultra gauche.
Le fait que tu n’aies même pas éta capable de t’en rendrecompte en dit long sur ton degré de lobotomisation…

Maldo

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Maldoror dit:Ce que j'ai mis en gras, c'était du second degré.
Je singeait un raisonnement grossier et outrancier cher à l'ultra gauche.
Le fait que tu n'aies même pas éta capable de t'en rendrecompte en dit long sur ton degré de lobotomisation...
Maldo


Le lobotomisé ne comprends pas....puis-je avoir une explication ?
Veux-tu dire par là que l'économie libérale est le fondement même d'un monde merveilleux ?

A noter que je ne t'insulte pas moi...mais si tu continues sur ce ton avec moi, tu vas me trouver.
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alighieri dit:
Maldoror dit:
La dictature du prolétariat a été mise en place avec bcp de rigueur dans les pays communistes, la mise ne place d'un état totalitaire et absolu et en parfaite adéquation avec la vision de Marx.

à partir de telles affirmations si évidemment fausses, il n'est plus possible de discuter. je me demande ou tu as lu que le stalinisme était une parfaite application pratique de la théorie marxiste : chez un idéologue en tout cas, pas chez un historien.


Oh, tu sais, il a pu lire cela chez n'importe quel auteur non historien ou économiste. Bref, quelqu'un qui utilise un titre (valable, hein, je dis pas) pour pérorer sur un sujet inconnu, mal connu, ou vu par un certain bout de lorgnette...
Un philosophe qui parle d'économie. Un économiste qui parle d'histoire, etc.

Des "experts" comme cela, qui n'hésitent pas à exhiber leur cuistrerie à tous les passants, les plateaux de télé, de radio ou les journaux en sont plein. Et je peux même pas dire que ce soit vraiment leur faute, puisque la personne qui prépare l'émission a choisi de les inviter pour parler d'un domaine ne relevant pas de leur expertise...

greuh.
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Le Zeptien dit:
Maldoror dit:Ce que j'ai mis en gras, c'était du second degré.
Je singeait un raisonnement grossier et outrancier cher à l'ultra gauche.
Le fait que tu n'aies même pas éta capable de t'en rendrecompte en dit long sur ton degré de lobotomisation...
Maldo

Le lobotomisé ne comprends pas....puis-je avoir une explication ?
Veux-tu dire par là que l'économie libérale est le fondement même d'un monde merveilleux ?
A noter que je ne t'insulte pas moi...mais si tu continues sur ce ton avec moi, tu vas me trouver.


Je me faisais l'echo del 'argument porté par les neo nazis et les neo communistes, à savoir que le capitalisme faisait plus de morts que ces deux idéologies réunies. Plus le mensonge est gros, plus il passe facilement.
Le libéralisme dont tu parles, à savoir la liberté de circulation ds biens et des marchandises et la liberté d'entreprendre ne me rend pas plus heureux en elle même, mais le système y contribue d'une manière générale.

Si tu veux me trouver, je serais ce soir au sherwood à 20H30, rue massena à Lille.
J'aurais une chemise noire, tu pourras pas me louper.

J'arrête là sur ce fil, inutile de prêcher des convaincus.

Maldo
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Maldoror dit:
J'aurais une chemise noire, tu pourras pas me louper.


:lol:
désolé, mais là, c'est quand même tendre le bâton pour se faire battre, ou alors c'est encore du second degré :)
C'est à se demander si maldoror ne serait pas un perfide espion vénézuelien envoyé pour discréditer la droite :)
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Maldoror dit:
tu pourras pas me louper.
Maldo


Ne me tente pas... :mrgreen:

Bon, redevenons sérieux, je vais essayé de rester calme, et te reposer une nouvelle fois ma question de départ :
En quelques mots, dis nous ce que tu préconises comme modèle politique et sociale...que l"on sache au moins à qui on parle.
Non parce qu'en te lisant, je constate que si on dit blanc, tu dis noir (où l'inverse), si on dit bon, tu dis mauvais, si on dit humide, tu dis sec, etc, etc...à part dans la négative et le "ben moi, je dis le contraire des autres", elle sont où tes convictions ? Tes propositions ? Tu sais que pour un anti-extrémiste tu fais vachement extrème ?

Ah, au fait, par "trouver" j'entendais pas physiquement, je voulais dire, dans le débat, mais ça tu l'as pas compris, comme quoi je suis peut-être lobotomisé, mais toi je commence vraiment à me demander si tu as un cerveau...ça doit être la même chose dans la compréhension de ce que tu lis...parce que tu lis, ça j'en suis certain (enfin, au moins wikipédia), mais mal...et tu comprends pas grand chose, je le crains...
Cela dit, pour ton rendez-vous (franchement je tremble :lol: Ah si, si, je t'assure), tu prends pas trop de risque quand même hein, vu que tu es tout au nord et moi au sud. Mais peut-être un jour, je le note...je note aussi que si tu en es encore à faire le coup poing dans les bars ( :o )...pfiou, ben tu as encore du boulôt pour être pris au sérieux. Mon pauvre petit...
Finalement, je vais me rendre à l'évidence, alors que j'en doutais encore (si, si), certains à ton sujet ont raison....
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Et c’est tout ?

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Maldoror dit:
J'aurais une chemise noire, tu pourras pas me louper.
Maldo


:lol: :lol: mdr
Le coup de la chemise noire, dans le débat, c'est fort drôle ...
ynys, militante à l'ignorance crasse.
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"J’arrête là sur ce fil, inutile de prêcher des convaincus. "

Ca veut dire ce que ça veut dire.
Je n’ai pas (plus) envie de retomber dans l’éternel débat entre ceux qui pensent que le marxisme, c’est l’avenir, ceux qui pensent que non, mais que c’est vachement bien quand même, et ceux qui pensent qu’ils sont les seuls dépositaires du savoir absolu.

Le NPA n’a de nouveau que le nom. Les solutions à apporter à la crise ne sont pas à chercher chez des idéologues du XIXème siècle.

Je pense que le système tiendra bon, quoi qu’en disent d’aucuns ici.
Si tel n’était pas le cas, je prie pour que les “idéalistes” ne raflent pas la mise.
Dans un cas comme dans l’autre de toute façon, on va pas rigoler.

Maldo