Keiyan dit:Leonidas300 dit:Je sais pas moi, je m'interroge en bouffant un croissant ce matin.Ha ha ! tu te dénonces toi-même, vil chacal !
Puisses tu brûler sur les bûchers des tribunaux du Peuple !
Keiyan, y'a un concours à gagner, quand même
Keiyan dit:Puisses tu brûler sur les bûchers des tribunaux du Peuple !
le pauvre chou
Fabrice dit:
Désolé je ne comprends pas ton argumentaire, il est trop manichéen...
- pour l'entreprise cette mesure ne rapporte pas grand chose
- Les HS sont intéressantes pour le salarié (défiscalisées et majorées)
Pour ma part je connais
- une boite qui s'est mise a faire des HS, ca ne veut pas dire qu'avant il n'en faisait pas, juste qu'il y avait des blocages (ce qui n'est pas légal)
- les personnes que je connais qui peuvent faire des HS en sont satisfaites
En tant que dirigeant d'entreprise et connaissant bien le sujet, quelques petites précisions.
Pour une petite entreprise, les heures sup coûtent aujourd'hui plus chères que par le passé ( Ca vous en bouche un coin !!! Je vous épargne la démonstration complète ). Vous noterez d'ailleurs que peu de patrons de petites entreprises se réjouissent de la mesure ! C'est même plutôt le contraire.
S'agissant des grosses boîtes, la mesure est plus incitative mais insuffisamment pour faire le choix des heures sup par rapport à l'embauche d'intérimaires ( dans ma boîte de 250 salariés, les heures sup ne représentent que 2% du travail réalisé ).
Lors de sa campagne, Sarko avait promis de supprimer toute charge sur les heures sup. Arrivé au pouvoir, se rendant compte que sa mesure pouvait générer le truandage ( problème de compétence du Monsieur ), il a viré à 90°. Aujourd'hui, il émet donc une réduction de charge forfaitaire ( que l'ensemble des français devra payer d'une manière ou d'une autre par le déremboursement des lunettes ou les franchises ), réduction de charge qui ne suffit pas à compenser la majoration de 10 à 25% pour les petites entreprises ... CQFD
Leonidas300 dit: Pour Eric, les "défenseurs" de la politique de Sarkozy en ont peut être tout simplement marre des monologues de 7 ou 8 types d'accord entre eux pour dire que Sarko est très méchant et que toute personne qui n'est pas d'accord avec eux est anti démocratique ? Peut être en ont-ils marre des sarcasmes comme seuls contre-argumentaires de la part de personnes qui ensuite viennent ensuite tenir de grands discours sur l'art du débat et ses règles ? Peut être en ont-il marre de la capacité d'indignation à géométrie variable qui fait qu'on trouve un débat intéressant et argumenté quand une mesure gouvernementale est traitée de débile ? Peut être se sont-ils dit "c'est pas un site de jeux de plateaux ici ?"
C'est drôle moi j'ai surtout lu des gens qui s'interrogeaient sur la politique économique qui consiste à faire des cadeaux au plus nanti et à rogner sur les aides aux plus faibles... Moi je veux bien que tu m'expliques que c'est une caricature...
Je ne me souviens pas avoir lu "débile" ni "anti-démocratique" (ou si c'est le cas, elles ne faisaient pas partie des interventions que je jugeais intéressantes)...
Quant au sarcasme comme seul contre argumentaire, tu viens d'en donner un bel exemple...
Et "l'indignation à géométrie variable", on y a eu droit pendant toute la campagne alors qu'on a vu bien des gens de gauches se dresser contre des caricatures malsaines de Sarko alors que je ne me souviens pas d'une seule intervention de droite visant à nuancer les propos contre Royal.
Ceci dit je reconnais quand même qu'en terme de proportions, les TTciens pro-sarko entrant dans un débat de fond pesaient plus que les TTciens anti-sarko.
Et ici, on est dans une section du forum qui vise à parler d'autres choses que de jeux de plateau...
on se focalise sur Sarko à cause de sa personnalité controversée, frimeuse et instable, mais je pense que dans quelques années, avec le recul, on se dira que le mec qui est responsable de plein de lois socialement injustes c’est plutôt Fillon. Il en avait déjà commis sous Chirac, c’est lui l’homme de la “réforme libérale” en France, des attaques contre les droit sociaux. Et ça va se voir de plus en plus, maintenant que Sarko a décidé de se “présidentialiser”
alighieri dit:on se focalise sur Sarko à cause de sa personnalité controversée, frimeuse et instable, mais je pense que dans quelques années, avec le recul, on se dira que le mec qui est responsable de plein de lois socialement injustes c'est plutôt Fillon. Il en avait déjà commis sous Chirac, c'est lui l'homme de la "réforme libérale" en France, des attaques contre les droit sociaux. Et ça va se voir de plus en plus, maintenant que Sarko a décidé de se "présidentialiser"
Je pense que Sarkozy est bel et bien derrière la politique qui est menée, plus que Chirac il y a qq années, dont on peut supposer que l'arrivisme aurait tout aussi bien pu le mener vers des politiques plus sociales (il y avait d'ailleurs un interessant article dans Le Monde Diplomatique qui montrait son revirement libéral des années 70 après avoir "été" gaulliste).
Sarkozy a tout de même été le proche collaborateur de Balladur, qui est l'un des grands artisans de la libéralisation de l'économie française.
Mais il est possible que Sarkozy soit libéral plus par fascination pour le clinquant de la réussite que par le fruit d'une réflexion idéologique sérieuse, bref une éspèce de libéral "intuitif", et non "technicien". De ce point de vue il semble en effet que Fillon ait la tête + froide, qu'il ait un profil + d'idéologue, à la manière d'un Juppé.
Bref je ne verrais pas Sarkozy adopter une politique différente de celle menée depuis un an. Il est vrai qu'il semble parfois reculer, en partie parce qu'il a l'obsession d'être aimé. Mais quand le gouvernement recule d'un pas, il en a néanmoins fait deux en avant.
On peut se tripoter autant qu’on veut sur le pourquoi du comment !!!.. sur le fond il n’en reste pas moins que leur politique c’est de la daube !
Les gens qui dirigent actuellement sont raccoleurs, vulgaires, donneurs de leçons ont des idées nauséabondes (Lepen doit franchement avoir les boules de se faire dépouiller son fond de commerce ).
Au fait, ça a donné quoi son entretien avec les ouvriers d’ARCELORMITTAL qu’il ne laisserait soit disant jamais tomber ??? 
joe dit:
Au fait, ça a donné quoi son entretien avec les ouvriers d'ARCELORMITTAL qu'il ne laisserait soit disant jamais tomber ????
Chacun sait ce qu'il en est ..... Démagogie, incompétence, mensonge ....
Il se la jouait Jaures dans les usines. Je serais curieux de l'y voir maintenant.
loic dit:Jer dit:
Il me semble que la radiation des listes de demandeurs d'emploi qui refusent deux offres correspondant à leur profil n'est pas une nouveauté, ça existait depuis plusieurs années déjà, bien avant la venue au pouvoir de Sarkozy.
Ca n'était pas appliqué surtout.
Parce que c'est débile. Si ça devient un fait avéré, c'est aberrant.
Perso, un jour l'ANPE, alors que j'habitais Nantes, en couple avec ma femme travaillant, j'ai reçu un proposition pour un poste de professeur (j'avais une licence mais aucune formation) de sciences en lycée technique, au Mans, à mi-temps. Désolé, mais si ça rentre dnas le cadre d'un refus, c'est n'impote quoi.
Il me semble que si tu refuses (mais j'ai peut être mal compris), tes droits peuvent être suspendus et tu es rayé de la liste des demandeurs d'emploi. C'est la cas ou pas ?
Je ne sais pas. Les causes de radiation de l'ANPE sont nombreuses. Ce que voudrait le gouvernement c'est que les sanctions théoriques soient appliquées systématiquement.
Enfoncer un peu plus des gens qui sont déjà en galère, c'est un bon moyen de régler leurs problèmes, c'est sûr.
Si on entend moins les pro-Sarkozy, ça tient, à mon avis à plusieurs raisons :
- ils sont vraiment de sincères partisans de la politique ultra-libérale de Sarkozy. Dans ce cas, ils adoptent la même morgue que le président, se drapent dans le mépris pour "ceux qui ne veulent pas changer" et ne voient aucun intérêt à discuter avec des gens bornés.
- ils sont de droite, mais vu la tournure des événements, ils ont un peu honte, sont déboussolés ou en colère à cause de la gestion déplorable des dossiers par Sarkozy. C'est les anciens chiraquiens et villepinistes. Ils ne viendront pas défendre le gouvernement.
- ils n'ont pas de véritable orientation politique et avaient voté parce que Sarkozy leur avait promis monts et merveilles. Maintenant ils déchantent et se mordent les doigts. Ils hésitent à s'afficher comme des girouettes politiques alors ils attendent qu'on oublie qu'ils avaient fait campagne pour Sarkozy.
- ils avaient pour habitude de voter Le Pen et ont préféré voter pour la copie plutôt que pour l'original. Je doute qu'on en trouve beaucoup sur Tric Trac. Je doute encore plus qu'ils aient quelque chose d'intéressant à dire.
Enfin, Sarkozy et son gouvernement ont beau mener une politique de droite bien dure (ce qui était à prévoir et même clairement annoncé pendant la campagne), les comparer à des nazis est d'une bêtise sans nom. Ca leur rend service plus qu'autre chose en leur offrant sur un plateau la preuve que leurs contradicteurs sont des excités qui racontent n'importe quoi.
La critique oui, les inepties non.
joe dit:On peut se tripoter
c'est vrai qu'on a pas tout perdu
Enfoncer un peu plus des gens qui sont déjà en galère, c'est un bon moyen de régler leurs problèmes, c'est sûr.
Reste plus qu'à les virer AUSSI des listes électorales, et ça sera bon...
Triz dit:Enfoncer un peu plus des gens qui sont déjà en galère, c'est un bon moyen de régler leurs problèmes, c'est sûr.
Reste plus qu'à les virer AUSSI des listes électorales, et ça sera bon...
Tant qu'ils gobent les mensonges qu'on leur sert en campagne et glissent le bon bulletin dans l'urne ce n'est pas nécessaire.
Jer dit:Et ça renforce surtout l'idée populaire (populiste ?) que les chômeurs sont des fainéants, qu'il y a du boulot pour tout le monde pour peu qu'on soit prêt à bosser... Pour être chômeur depuis près d'un an, je peux vous dire que l'ANPE ne serait pas près de me rayer de leur liste avec ce règlement : j'ai postulé à toutes les offres qu'ils m'ont envoyées, et ça n'a pas été très dur parce qu'il y en a eu environ 4... Heureusement que je sais me servir d'Internet et que leur site est plutôt bien alimenté...loic dit:Jer dit:
Il me semble que la radiation des listes de demandeurs d'emploi qui refusent deux offres correspondant à leur profil n'est pas une nouveauté, ça existait depuis plusieurs années déjà, bien avant la venue au pouvoir de Sarkozy.
Ca n'était pas appliqué surtout.
Parce que c'est débile. Si ça devient un fait avéré, c'est aberrant.
Perso, un jour l'ANPE, alors que j'habitais Nantes, en couple avec ma femme travaillant, j'ai reçu un proposition pour un poste de professeur (j'avais une licence mais aucune formation) de sciences en lycée technique, au Mans, à mi-temps. Désolé, mais si ça rentre dnas le cadre d'un refus, c'est n'impote quoi.
Il me semble que si tu refuses (mais j'ai peut être mal compris), tes droits peuvent être suspendus et tu es rayé de la liste des demandeurs d'emploi. C'est la cas ou pas ?
Je ne sais pas. Les causes de radiation de l'ANPE sont nombreuses. Ce que voudrait le gouvernement c'est que les sanctions théoriques soient appliquées systématiquement.
Enfoncer un peu plus des gens qui sont déjà en galère, c'est un bon moyen de régler leurs problèmes, c'est sûr.
Eric dit:C'est drôle moi j'ai surtout lu des gens qui s'interrogeaient sur la politique économique qui consiste à faire des cadeaux au plus nanti et à rogner sur les aides aux plus faibles... Moi je veux bien que tu m'expliques que c'est une caricature...
Tu reprends mot pour mot la formulation du parti socialiste. Posé comme ça, en toute franchise, je vois pas où est le débat (alors qu'il y a matière).
Eric dit:Je ne me souviens pas avoir lu "débile" ni "anti-démocratique" (ou si c'est le cas, elles ne faisaient pas partie des interventions que je jugeais intéressantes)...
Pour débile, 3 posts plus haut ta première intervention dans ce topic, juste au moment où tu trouves que ça devient intéressant et argumenté.
Eric dit:Quant au sarcasme comme seul contre argumentaire, tu viens d'en donner un bel exemple...
Ben non. Les topics politiques se vident parce que les intervenants qui ne sont pas d'accord avec la dizaine de trolls d'extrême gauche se font basher (enfin, de pseudo extrême gauche. Un des TTciens avec qui je m'entends le mieux et échange le plus de MP est très très très à gauche, mais il n'intervient plus dans ces topics).
Eric dit:Et "l'indignation à géométrie variable", on y a eu droit pendant toute la campagne alors qu'on a vu bien des gens de gauches se dresser contre des caricatures malsaines de Sarko alors que je ne me souviens pas d'une seule intervention de droite visant à nuancer les propos contre Royal.
Effectivement, quand Sarkozy se fait traiter de nazi, sa famille de collabos, certains finissent par admettre que c'est débile. Moi, je n'ai pas vu Ségolène Royal se faire traiter de Staline. Il est vrai aussi que les critiques les plus féroces à son égard venaient de son propre camp politique.
Eric dit:Ceci dit je reconnais quand même qu'en terme de proportions, les TTciens pro-sarko entrant dans un débat de fond pesaient plus que les TTciens anti-sarko.
Perso, je pense que les TTciens anti sarko qui avaient envie d'échanger sérieusement se sont lassés des trolleries et n'ont pas eu envie d'y être associés.
Eric dit:Et ici, on est dans une section du forum qui vise à parler d'autres choses que de jeux de plateau...
C'est vrai. Et tu notes aussi que les topics politiques se sont vidés de contradicteurs. Pourquoi ? Parce que ce sont devenus des rings de boxe et qu'au bout d'un moment, c'est lourd. Perso, je préfère échanger aimablement sur Twilight Struggle avec tupak amaru plutôt que de me friter avec lui parce qu'on est d'accord sur rien politiquement : il n'arrivera pas à me convaincre pas et vice versa. Ainsi soit-il et là dessus, je vous laisse débattre
Leonidas300 dit:Eric dit:C'est drôle moi j'ai surtout lu des gens qui s'interrogeaient sur la politique économique qui consiste à faire des cadeaux au plus nanti et à rogner sur les aides aux plus faibles... Moi je veux bien que tu m'expliques que c'est une caricature...
Tu reprends mot pour mot la formulation du parti socialiste. Posé comme ça, en toute franchise, je vois pas où est le débat (alors qu'il y a matière).
Ben désolé mais quand d'un côté on offre des boucliers fiscaux aux plus riches et que de l'autre on prétend faire des économies en rognant sur les alloc familiales et autres aides, je ne vois pas beaucoup d'autres analyses possibles. Et je ne vois pas non plus des masses de manière diplomatique de le dire... Tu aurais sans doute préféré "Sarko vole les pauvres pour donner à ses amis riches" ?
Remarque j'avais été soft, je n'ai pas parlé d'une politique toujours plus dure quant à l'immigration...
Leonidas300 dit:Eric dit:Je ne me souviens pas avoir lu "débile" ni "anti-démocratique" (ou si c'est le cas, elles ne faisaient pas partie des interventions que je jugeais intéressantes)...
Pour débile, 3 posts plus haut ta première intervention dans ce topic, juste au moment où tu trouves que ça devient intéressant et argumenté.
:
En effet, Loïc qualifiait de "débile" la mesure qui consistait à priver de ses droits un chômeurs qui avait refusé deux demandes à la suite. Et il le faisait avec argument à l'appui...
En fait, ton problème dans ce genre de discussion est que plutôt que répondre aux arguments posés (il y en a eu plusieurs rien qu'ici) tu préfères te focaliser sur les insultes ou les amalgames douteux. Je conçois que tu ressente ceux-ci comme offensants mais c'est dommage de ne voir que cela...
Fred. dit:
En tant que dirigeant d'entreprise et connaissant bien le sujet, quelques petites précisions.
Pour une petite entreprise, les heures sup coûtent aujourd'hui plus chères que par le passé ( Ca vous en bouche un coin !!! Je vous épargne la démonstration complète ). Vous noterez d'ailleurs que peu de patrons de petites entreprises se réjouissent de la mesure ! C'est même plutôt le contraire.
Ce que j'avais vu c'est que c'était très compliqué à mettre en œuvre au niveau paye. Donc si je t'ai bien compris c'est la non diminution/suppression des charges sociales sur ces heures qui le rendent moins intéressante
Fred. dit:S'agissant des grosses boîtes, la mesure est plus incitative mais insuffisamment pour faire le choix des heures sup par rapport à l'embauche d'intérimaires ( dans ma boîte de 250 salariés, les heures sup ne représentent que 2% du travail réalisé ).
Ca dépend surtout de l'activité.
C'est sur que rajouter une équipe à une usine se fera avec de l'interim, alors que pour 1h ou 2 de plus par jour c'est plus judicieux de le passer avec des HS
Fred. dit:Lors de sa campagne, Sarko avait promis de supprimer toute charge sur les heures sup. Arrivé au pouvoir, se rendant compte que sa mesure pouvait générer le truandage ( problème de compétence du Monsieur ), il a viré à 90°. Aujourd'hui, il émet donc une réduction de charge forfaitaire ( que l'ensemble des français devra payer d'une manière ou d'une autre par le déremboursement des lunettes ou les franchises ), réduction de charge qui ne suffit pas à compenser la majoration de 10 à 25% pour les petites entreprises ... CQFD
ok ça diminue la marge.
Néanmoins il peut être intéressant de la faire quand même pour satisfaire la demande (après ca dépend de l'activité)
sinon quel rapport entre truandage et compétence ?
Fabrice dit:Fred. dit:Lors de sa campagne, Sarko avait promis de supprimer toute charge sur les heures sup. Arrivé au pouvoir, se rendant compte que sa mesure pouvait générer le truandage ( problème de compétence du Monsieur ), il a viré à 90°. Aujourd'hui, il émet donc une réduction de charge forfaitaire ( que l'ensemble des français devra payer d'une manière ou d'une autre par le déremboursement des lunettes ou les franchises ), réduction de charge qui ne suffit pas à compenser la majoration de 10 à 25% pour les petites entreprises ... CQFD
ok ça diminue la marge.
Néanmoins il peut être intéressant de la faire quand même pour satisfaire la demande (après ca dépend de l'activité)
sinon quel rapport entre truandage et compétence ?
Et bien s'il y avait eu suppression totale des charges comme Sarkozy l'avait promis, les heures sup auraient coutées moins chères que les heures normales. Du coup bon nombre d'employeur ( et j'en connais ... ) auraient proposé à leurs collaborateurs d'être " augmentés " sous forme d'heures sup non réalisées au lieu d'accroître comme il se doit le taux horaire.
Et bien lorsque je parle de " compétence du Monsieur ", je voulais parler de l'incompétence de Sarkozy qui promet tout et son contraire sans intégrer les perversions du système qu'il voulait mettre en place.
Effectivement c’est une grosse faille du système, et malheureusement un truc qui va dans le sens de l’ultralibéralisme 
Fabrice dit:Effectivement c'est une grosse faille du système
C'était une grosse faille, ..... fort heureusement son idée initiale n'a pas été mise en application. La réduction de charge est de 0.5 €/h pour les grosses entreprises et de 1.5€ pour les petites ( afin de compenser partiellement pour ces dernières la revalorisation de 10 à 25% de l'heure sup ).
L'heure sup coûte à ce jour plus cher qu'une heure normale, fort heureusement.
Leonidas300 dit:Ah ! Mon préféré !
Sauf que je ne caricaturais pas tes propos et que ces dessins d'extrême droite les résumaient très bien tes propos
Leonidas,
Je crois que tu me reprochais de dénoncer la dictature des marchés financiers, dont je disais qu'elle menaçait la démocratie. Peut-être alors jugeras-tu le texte suivant fasciste ?
Au moment où nous voyons remis en cause le socle des conquêtes sociales de la Libération, nous, vétérans des mouvements de Résistance et des forces combattantes de la France Libre (1940-1945), appelons les jeunes générations à faire vivre et transmettre l’héritage de la Résistance et ses idéaux toujours actuels de démocratie économique, sociale et culturelle.
Soixante ans plus tard, le nazisme est vaincu, grâce au sacrifice de nos frères et sœurs de la Résistance et des nations unies contre la barbarie fasciste. Mais cette menace n’a pas totalement disparue et notre colère contre l’injustice est toujours intacte.
Nous appelons, en conscience, à célébrer l’actualité de la Résistance, non pas au profit de causes partisanes ou instrumentalisées par un quelconque enjeu de pouvoir, mais pour proposer aux générations qui nous succéderont d’accomplir trois gestes humanistes et profondément politiques au sens vrai du terme, pour que la flamme de la Résistance ne s’éteigne jamais :
Nous appelons d’abord les éducateurs, les mouvements sociaux, les collectivités publiques, les créateurs, les citoyens, les exploités, les humiliés, à célébrer ensemble l’anniversaire du programme du Conseil national de la Résistance (C.N.R.) adopté dans la clandestinité le 15 mars 1944 : Sécurité sociale et retraites généralisées, contrôle des “féodalités économiques “, droit à la culture et à l’éducation pour tous, presse délivrée de l’argent et de la corruption, lois sociales ouvrières et agricoles, etc...
Comment peut-il manquer aujourd’hui de l’argent pour maintenir et prolonger ces conquêtes sociales, alors que la production de richesses a considérablement augmenté depuis la Libération, période où l’Europe était ruinée ? Les responsables politiques, économiques, intellectuels et l’ensemble de la société ne doivent pas démissionner, ni se laisser impressionner par l’actuelle dictature internationale des marchés financiers qui menace la paix et la démocratie.
Nous appelons ensuite les mouvements, partis, associations, institutions et syndicats héritiers de la Résistance à dépasser les enjeux sectoriels, et à se consacrer en priorité aux causes politiques des injustices et des conflits sociaux, et non plus seulement à leurs conséquences, à définir ensemble un nouveau ” Programme de Résistance ” pour notre siècle, sachant que le fascisme se nourrit toujours du racisme, de l’intolérance et de la guerre, qui eux-mêmes se nourrissent des injustices sociales.
Nous appelons enfin les enfants, les jeunes, les parents, les anciens et les grands-parents, les éducateurs, les autorités publiques, à une véritable insurrection pacifique contre les moyens de communication de masse qui ne proposent comme horizon pour notre jeunesse que la consommation marchande, le mépris des plus faibles et de la culture, l’amnésie généralisée et la compétition à outrance de tous contre tous.
Nous n’acceptons pas que les principaux médias soient désormais contrôlés par des intérêts privés, contrairement au programme du Conseil national de la Résistance et aux ordonnances sur la presse de 1944.
Plus que jamais, à ceux et celles qui feront le siècle qui commence, nous voulons dire avec notre affection : ” Créer, c’est résister. Résister, c’est créer “.
C'est l’Appel des Résistants, rédigé le 8 mars 2004 à l'initiative de Lucie Aubrac, et dont les signataires sont Lucie Aubrac, Raymond Aubrac, Henri Bartoli, Daniel Cordier, Philippe Dechartre, Georges Guingouin, Stéphane Hessel, Maurice Kriegel-Valrimont, Lise London, Georges Séguy, Germaine Tillion, Jean-Pierre Vernant, Maurice Voutey.