[politique] on est mal !

Vous dites ?!
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Phil Goude dit:Je trouve que sociologiquement ce post est très intéressant !
Regardez-vous !
Disséquez-vous !
Analysez-vous !
Ne faisons-nous pas de l'idolatrie postmoderne ?
Et c'est peut-être CA le danger !!???

Je n'ai rien compris à ton message....
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Greuh a écrit

C’est marrant, je fais la même chose alors que, sauf sur quelques sujets, on était chacun d’un coté de la barrière à s’invectiver. Clin d’oeil
Comme quoi, ce n’est pas limité aux sarkophiles et atteint aussi les sarkophobes (soit dit sans offenser ni l’un ni l’autre, je sais que les termes sont beaucoup trop forts par rapport aux personnes auxquelles je songe).


Exactement mon cher, je regrette nos prises de bec avec El comandante, toi et d’autres, les discussions actuelles sont violentes et complètement inutiles donc je passe tout simplement alors qu’à l’époque j’adorais me faire contredire sur la constitution préparant mes prochaines attaques :pouicbravo: :pouicbravo: :pouicbravo:

Pour Joe, je ne remets le droit de s’exprimer de quiconque en cause, sauf que sur les 4 posts que tu fais sur ton propre sujet, je ne vois pas ou il y a la moindre trace de débat de discussion voir même de place pour qu’une personne pas forcément en accord avec tes idées commence une quelconque remise en cause (mais est ce le but ?). D’abord tu nous assènes ton analogie en sachant pertinemment que tous tes opposants vont se sentir traité de Nazis et tu ne prends même pas la peine d’expliquer ton raisonnement, relativiser le fait qu’un camps nazi et se faire rayer des assedics c’est pas forcément exactement le même truc. Tes deux interventions suivantes sont toutes aussi défoulantes quand à la dernière tu m’expliques que je n’ai pas à entraver ta liberté d’expression ???

En plus, il est inutile de coller des majuscules dans tous tes posts cela ne fait qu’en renforcer la violence et incite encore moins à la discussion. Maintenant si pour toi s’exprimer sur un forum c’est gueuler sa haine d’un système et puis boite et bien ok c’est juste dommage.

A++ Stouf

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MrGirafe dit:Je n'ai rien compris à ton message....


ça me rassure...
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Kouynemum dit:
MrGirafe dit:Je n'ai rien compris à ton message....

ça me rassure...


Pfff ,j'essayai d'élever le débat :)
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Stouf dit:Maintenant si pour toi s'exprimer sur un forum c'est gueuler sa haine d'un système et puis boite et bien ok c'est juste dommage.

Tu peux aussi lui expliquer calmement en quoi selon toi cette analogie est stupide. Ce premier post peut servir d'amorce pour un débat plus posé sur la pertinence ou non d'une telle mise en parallèle. Pourquoi le gouvernement Sarkozy n'est pas fasciste ? À partir de quel moment un régime devient-il fasciste ? Ou bien le gouvernement participe-t-il à un dévoiement dangereux de la démocratie qui à terme peut mener au fascisme ? Etc... Joe n'est peut-être pas stupide au point de ne pouvoir répondre de manière un peu rationnelle.
Son premier post ne me convainc pas non plus que nous vivons dans un régime fasciste, cependant je trouve que faire des parallèles historiques est intéressant. Ce n'est pas la première fois qu'on peut en faire. Dire que l'autre moustachu mangeait également des croissants ne me paraît pas tout à fait comparable avec cette mesure qui porte en elle une certaine conception de l'homme, du social et de l'économie.
Bref ce type de parallèle nous amène à nous interroger sur notre présent et à rester vigilant. C'est le sens de l'Appel des Résistants que j'ai cité plus haut.
Selon moi le gouvernement Sarkozy n'est pas fasciste mais prend un chemin inquiétant, participe à une ambiance, que l'on peut retrouver ailleurs, aux USA par exemple. De manière générale le système économique actuel, massivement libéral, est d'une violence extrème pour une large part de la planète. On le voit bien en ce moment, mais il est difficile de s'en rendre compte car dans nos pays nous sommes plutôt protégés. Je dis "plutôt" car quand on commence à voir de nos jours des SDF ramasser de la nourriture par terre on se demande : "Jusqu'à quel point est-on capable d'accepter sans rien faire ?"
C'est l'allégorie de la grenouille dans une casserole. Au début le feu est doux, l'eau tiède et elle ne se sent pas en danger. Ensuite elle ne se rend pas compte qu'elle est en train de cuire.
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Phil Goude dit:
Kouynemum dit:
MrGirafe dit:Je n'ai rien compris à ton message....

ça me rassure...

Pfff, j'essayai d'élever le débat :)

Ca ne nous en dit pas plus...
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moonboots dit: Son premier post ne me convainc pas non plus que nous vivons dans un régime fasciste, cependant je trouve que faire des parallèles historiques est intéressant.


ce qui pose problème ce n'est pas l'analyse historique sur la définition des régimes fascistes et l'éventuelle comparaison avec la situation politique française.
le problème c'est que ce débat pour aussi légitime qu'il soit, ne peut pas être posé à partir d'une citation d'une citation (2 degré de filtre, donc) d'un historien de la shoah dont le travail d'où sont tirées ces quelques lignes, occupe deux volumes de 500 pages chacuns, entre autres ouvrages sur ce thème spécifique. le travail de Friedlander répond à une démarche très précise et le citer hors contexte de manière aussi parcellaire ne peut que le dénaturer.

Joe aurait été mieux fondé à citer les ouvrages de Michel Winock ou de Zeev Sternhell directement consacrés à l'analyse des fascismes.
mieux encore, de nous en communiquer son analyse personnelle.

comme le dit Eric, convoquer la shoah pour entamer un débat sur la nature de notre situation politique relève de l'amalgame dangereux.

le débat n'a pas été posé dans les termes où toi tu fais l'effort de le situer.
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Kouynemum dit:comme le dit Eric, convoquer la shoah pour entamer un débat sur la nature de notre situation politique relève de l'amalgame dangereux.

Oui bien sûr, mais le premier post de Joe se limitait à citer une mesure, il n'a pas "convoqué la Shoah". Ce qui est inquiétant, et c'est sans doute le sens du post de Joe, c'est la déshumanisation progressive de notre société.
Voilà le point de vue de Jean Ziegler, rapporteur spécial du Conseil des droits de l'homme des Nations Unies sur le droit à l'alimentation, sur la situation actuelle au niveau international :
Toutes les cinq secondes, un enfant de moins de dix ans meurt de faim ou de ses suites immédiates. Plus de 6 millions en 2007. Toutes les quatre minutes, quelqu’un perd la vue à cause du manque de vitamines A. Ce sont 854 millions d’êtres qui sont gravement sous-alimentés, mutilés par la faim en permanence.
Cela se passe sur une planète qui regorge de richesses. La FAO est dirigée par un homme de courage et de grande compétence, Jacques Diouf. Il constate qu’au stade du développement actuel de ses forces de production agricoles, la planète pourrait nourrir sans problème 12 milliards d’êtres humains, soit le double de l’actuelle population mondiale.
Conclusion : ce massacre quotidien par la faim n’obéit à aucune fatalité. Derrière chaque victime, il y a un assassin. L’actuel ordre du monde n’est pas seulement meurtrier. Il est aussi absurde. Le massacre a bien lieu dans une normalité glacée.
L’équation est simple : quiconque a de l’argent mange et vit. Qui n’en a pas souffre, devient invalide ou meurt. Il n’a pas de fatalité. Quiconque meurt de faim est assassiné.
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Pour ceux que ça intéresse, la citation de Joe provient probalement du blog de Daniel Calin
http://daniel.calin.free.fr/wordpress/

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Eric dit:
joe dit:
Alors après ça si j'ai pas le droit de citer un article, qui correspond parfaitement à ce que je pense de la politique actuelle :?: :?: :?:

Pour moi, comparer Sarkoland avec l'Allemagne Nazie c'est n'être pas loin d'un certain révisionnisme ou tout au moins d'une banalisation de l'horreur...


Je suis d'accord avec Eric, faire un amalgame entre Sarkoland et l'Allemagne Nazi, c'est "facile" et ne permet pas de comprendre, d'analyser, de débattre sur la gouvernance sarkosienne. Pour moi c'est du même niveau que de faire un parallèle entre le stalinisme et les communistes actuels.
Maintenant qu'il y est des similitudes entre sarkozisme et la politique hitlérienne, ce n'est pas étonnant. On ne peut pas parler systématiquement de la politique hitlérienne en regard de la shoah et de la guerre mondiale. Enfin bon, ce n'est pas le sujet.

Maintenant concernant la politique sarkosienne, c'est je pense un poil trop caricatural de dire "prendre aux pauvres pour donner aux riches". L'idée des droites libérales et conservatrices, reste que sur le plan social, l'homme doit se débrouiller tout seul.
L'objectif du "travailler plus pour gagner plus" et du "paquet" fiscal, c'est de s'en sortir soit même, sans l'aide de personne et de relancer l'économie par la consommation et le plein emploie.
Une p'tite crise éco mondiale plus tard, tout cela est anéantit.

Pour ma part, je ne suis pas en accord avec les politiques misant tout sur la croissance et la consommation. D'autre part, je suis convaincu que c'est par la solidarité organisée par le politique et donc l'état (et pas le bon vouloir d'un entrepreneur comme cela se pratique aux EU notamment) qu'on peut vivre en harmonie.
Enfin pour en terminer avec la consommation, je me sens réellement "perdu" au sein de la société de consommation où l'homme n'existe que par ce qu'il possède et qui pousse à la comparaison et ce où que l'on se situe au niveau de l'échelle. Pour caricaturer un peu "t'as vu ma dernière voiture?", et dans la bouche des jeunes auprès desquels je travaille "t'as l'air d'un bolos tes baskets".


Dernière chose, pour répondre à Stouf.
Je ne pense pas détenir la vérité, mais une vérité, la mienne. Je pense que l'un des problèmes de nos démocraties c'est qu'il n'y a pas suffisamment de lieux où les différentes vérités, les différents points de vue sur le monde et sa marche peuvent se confronter avec la recherche de points de consensus. Tous nos organes fonctionnent à la majorité et forcément, il y a des déceptions et des frustrations (et encore je ne parle que des gens "éclairés" en laissant de côté des individus qui sont parfois très loin de l'information et de l'expression).
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Coucou, c’est encore moi ! et en minuscule ce coup-ci ! :)
C’est juste pour vous faire remarquer que dans mon post d’origine, j’e n’ai à aucun moment cité Sarkosy ! :lol:

Par contre beaucoup des intervenants suivants l’ont fait ! Il faut croire que dans l’article “cité” quelque chose les a inspiré !

Enfin, je dois avouer que je suis tombé complétement par hasard sur cet article qui m’a tout de suite fait penser à ce qui se passe en ce moment pour les chomeurs (et que je trouve lamentable).
Ce n’est pas de ma faute si des nazis ont déjà pratiqué des méthodes approchantes !
Alors si en plus, on peut plus agacer les adorateurs du “boss” !

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Je te trouve bien léger sur ce sujet, Joe.

Certe, tu critiques la droite actuelle, je comprends que c’est ton objectif. Mais en rapprochant ces faits, tu diminues également l’horreur du nazisme.

Chaque fois qu’on compare une organisation estimable à celle détestable d’Hitler, d’une part on baisse l’estimabilité de la première, ce qui est le premier but recherché, mais par effet de bord, on diminue la détestabilité de la seconde, puisqu’après tout, selon l’argument, on la retrouve et l’accepte actuellement…

L’effet obtenu est comparable aux effets de dire que les chambres à gaz sont un détail de la seconde guerre mondiale qui aurait connue d’autres détails plus terribles encore… C’est faux. Même si cela se veut vrai sur certaines acceptions très précises et peu usités de la langue française, c’est faux dans l’absolu et légalement faux.

L’effet premier est que ça trouble les esprits et que ça ne facilite pas l’apprentissage de l’Histoire, seul moteur du progrès.

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holà !!!Ca va pas la tête :evil: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
Loin de moi l’idée de diminuer l’horreur du nazisme ! Je suis absolument contre toute forme de discrimination ou de maltraitance contre un être humain :!: :!: :!:

Je n’ai à aucun moment parler de déportations ou de chambres à gaz ! Mon post originel ne cite qu’un article parlant des punitions infligées à des chomeurs en allemagne sous le régime d’hitler ! c’est tout !

J’ai trouvé, lorsque j’ai lu cet article que la coincidence avec notre actualité politique était évidente ! (je parle de la mise en accusation des chômeurs !)

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joe dit:Mon post originel ne cite qu'un article parlant des punitions infligées à des chomeurs en allemagne sous le régime d'hitler ! c'est tout !

relis ton post, alors : on ne parle pas de punition dans ta citation, mais de camp de concentration.
joe dit:
En 1936/1937, le régime nazi condamnait à l’enfermement en camp de concentration les "fainéants" : "Des individus dont il peut être prouvé qu’ils ont à deux reprises, sans motif convaincant, refusé les emplois qu’on leur offrait, ou qui, ayant pris un emploi, l’ont abandonné après une courte période sans raison valable" à méditer !!!
source : l’Allemagne nazi et les juifs, 1933 - 1939 Les années de persécution. Saul Friedländer. Page 259



je trouve aussi que c'est assez léger d'utiliser un extrait de quelque chose dont tu ne nous donnes pas la source qui reprend lui-même une citation hors contexte d'un auteur et sur des faits historiques lourds.

edit : et pour être précis, le texte de Friedlander ne parle pas de "chômeurs" mais fait état de 7500 déportations d'individus qualifiés par les lois allemandes en 1936/37 d'"asociaux" avec une sous catagorie dite "fainéants".
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Joe : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

De fait, tu gagnes un point Godwin.
greuh.

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joe dit:Loin de moi l'idée de diminuer l'horreur du nazisme ! Je suis absolument contre toute forme de discrimination ou de maltraitance contre un être humain

J'espère bien que ce n'était pas ta volonté, d'autant plus que c'est illégal sur bien des aspects, et c'est pourtant ce que tu fais !
C'est comme ça, c'est la langue française, c'est l'argumentation par la langue française.

Quand on dit "ce n'est pas comparable" c'est parce que si on compare, on rapproche les deux. Pour autant, tout peut être comparé, mais systématiquement, on modifie ce qu'on défend ou condamne car on rapproche les deux.

Si on compare du très respectable (Sarkozy) avec le pire du pire de ce qu'on connaisse du monde moderne (le régime nazi), on rend moins respectable Sarkozy, mais on diminue l'horreur du nazisme car on met du Sarkozy dedans !
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MrGirafe dit:
du très respectable (Sarkozy)

et moi qui te prenais pour un gars sérieux...quel gagman, en fait !
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MrGirafe dit:J'espère bien que ce n'était pas ta volonté, d'autant plus que c'est illégal sur bien des aspects, et c'est pourtant ce que tu fais !

Éh béh, Joe est mal barré.
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La phrase de la semaine:

“Tout n’est pas parfait en Tunisie certes, tout n’est pas parfait en France aussi”. Nicolas Sarkozy, le 30 avril à Tunis.


Nicolas Sarkozy vient peut être de se rendre compte qu’il envoie des enfants en centre de rétention …

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Erreur.