Il faut qu’elle perde pour qu’elle s’en aille et forme un parti nouveau et clair, au centre gauche, près à s’allier avec le centre droit.
Il faut que ce parti existe car il est attendu par pas mal de français. Bayrou à échouer car il devait s’allier soit avec la gauche, soit avec la droite, mais pas avec le centre gauche, lui étant le centre droit. Un vrai grand centre, avec un premier tour sous forme de primaire pour déterminer si c’est centre gauche ou centre droit, ça a un sens en France, pour un certain nombre de français et cela permettrait de sortir d’un système gauche-droite qui a détourné pas mal de français de la politique.
Clairement, ce n’est pas ma tasse de thé ce large centre du tout-le-monde-a-gagné, mais c’est clairement une attente d’un large nombre d’électeurs.
Il aura en plus comme avantage de repositionner le PS à gauche et de moderniser le discours de gauche en le rendant plus attractif pour l’électorat de droite qui pourrait trouver la droite gouvernementale trop droitière et trop éloignée du gaulisme.
Petit à petit…
MrGirafe dit:nombre de français et cela permettrait de sortir d'un système gauche-droite qui a détourné pas mal de français de la politique.
Je pense exactement le contraire.
Je crois que cette "sortie des idéologies" est très néfaste.
Il y a dans ce pays des gens qui s'en mettent plein les fouilles et d'autres qui se font entuber. Et au milieu pleins d'autres dont la relative aisance n'est due qu'à un degré élevé de redistribution et de dépenses publiques, système qui est en train d'être cassé et dont les classes moyennes vont se prendre les effets dans les dents d'ici quelques années.
Tout le monde n'est pas beau, tout le monde n'est pas gentil. Il y a des intérêts fondamentaux, opposés, et qui méritent un combat politique. Les gens "réconciliés", "qui se retrouvent", "qui dépassent leurs divergences", c'est du pipo. C'est de l'anesthésiant pour ceux qui en prennent plein la tête, cette soupe.
En plus, si au centre on a et Ségo et Bayrou...
...fiiiight !!!
El comandante dit:Plein de trucs biens.
Enfin quelqu'un qui contredit le sieur girafe et sa vision politique moralisatrice.
Moi c'est plutôt les gens comme Mr Girafe qui m'ont détourné de la politique qui ne jurent que par les partis dits de gouvernement. Avec cette vision de la politique on arrive à Segolene Royal. Mais comment quelqu'un de gauche peut voter pour Segolene Royal ?
Jopajulu dit:Jarkus dit:Jopajulu dit:Ben disons que si elle fait 46% des voix, en ayant en face d'elle : Aubry, Fabius , Strauss-Kahn , Lang, Guigou, Emmanuelli, Jospin, Delanoé, Hamon, Hollande, Montebourg...
On pourrait dire qu'elle a gagné, oui.
C'est mal de caricaturer,
Caricaturer? Y a-t-il un seul des noms que j'ai cité qui ne soit pas clairement derrière Aubry ?
Quand je te dis que tu caricature, je ne t'accuse pas de mentir sur le nom des soutiens de Aubry mais de relayer la strategie royaliesque du TSS et les elephants sont contre moi.
Cette accumulation pourrait laisser à penser ( et je ne sais pas en realité ton avis réel) que les dirigeants du partis soutiennent Aubry embrigadant avec le vote au canon une large part des adhérents, contre Royal qui ne pourait compter que sur sa pugnacité et sa popularitéà la base du partis.
La réalité est tout autre, car dans les elephants locaux, les elephnats de l'ombre qui tiennent les fédérations, c'est à dire les 1er federaux, le partage montre que Royal est soutenu par une grosse partie de la vieille garde (Frèche, guerrini, Rebsamen, Dray,collomb etc...) et que le vote au canon n'est pas une notion inconnue à son camp.
tout à fait : Royal a de vrais champions du bourrage d’urnes dans son camp, de grosses fédés tenues d’une main de fer. je ne suis pas sûr que les “barons” locaux soient meilleurs que les “éléphants” nationaux
en outre certains de ces barons ne cachent pas qu’une victoire nationale, comme les français aiment bien sanctionner le pouvoir en place, pourraient gêner leur réélection locale…
macnulty dit: Mais comment quelqu'un de gauche peut voter pour Segolene Royal ?
Quand il faut voter contre quelqu'un comme Sarkozy... Et peut-être même contre quelqu'un qui prétend ne rien changer aux structures du PS (mais là, je ne votais pas... n'empêche que je me serais quand même posé la question)
alighieri dit:
1) tout à fait : Royal a de vrais champions du bourrage d'urnes dans son camp, de grosses fédés tenues d'une main de fer.
2) je ne suis pas sûr que les "barons" locaux soient meilleurs que les "éléphants" nationaux
1) Soit tu as des preuves, soit c'est de la diffamation.
Mais après tout tu as raison, c'est une vieille technique éprouvée. Salissez sans preuves ni remords, accusez en prenant l'air de celui qui s 'y connait et a qui on ne la fait pas : Il en restera toujours des traces. C'est le but recherché, non ?
Par ailleurs, on pourrait aussi discuter des résultats dans des fédérations tenues par des partisans d'Aubry...
2) D'accord avec toi.
il y a des bourrages d’urnes dans tous les scrutins internes du PS, venant de tous les courants…
mais les tenants de “la ligne claire”, alliés à Royal, sont des barons précisément dans le sens ou ils tiennent leur fédés d’une main de fer, et qu’il n’y a guère de place pour une opposition interne…
à Dijon, chez Rebsamen, Royal fait 82 % ; j’attends les scores des bouches du rhone (Guérini), de chez Frêche (Frêche ! 
), de Lyon (Collomb), etc…
et les scores du Nord et du Pas de Calais ? Et des fédérations tenues par les fabiusiens ?
Oui mais on oublie un principe général du deroulement d’un scrutin: le procès verbal.
Je suis scandalisé de voir SR contester les resultats après qu’ils aient été fournis et alors meme que aucun de ses observateurs locaux n’avaient fait mention de problème lors du depouillement dans les procès verbaux.
Le truc je le vois de la facon suivante :
- Le trifouillage leger des elections est habituel dans les votes au PS par une action mécanique de vote au canon ( à noter qu’il est pas facile de distinguer le vote au canon frauduleux du vote au canon legitime quand un camp est majoritaire dans une zone géographique, genre c’est normal que là ou il y a des cadres aubryiste que le discours aubryiste passe mieux)
- Les votes ne sont traditionnellement pas contestés sauf fraude massive ( ce qui n’est pas evoqué par les Segolatre). C’est pourquoi il y a si peu de contestation sur le moment.
- Seulement, SR furieuse de sa defaite exige de son equipe un traquage massif des eventuel incongruité du scrutin. En 24h, une 50aine de voix sont déplacés.
- Aubry tente de calmer le jeu en communiquant en interne avec SR pour bien lui faire comprendre qu’elle pratique une politique de la terre brulé et que si elle n"arrete pas son cinéma, les Aubryistes vont aller fouiner en Herault, dans les bouches du Rhones, à Lyon etc…
On en est là…
Quel manque d’objectivité dans la présentation des faits.
Je commence à comprendre pourquoi on appelle ça primaires.
macnulty dit:Enfin quelqu'un qui contredit le sieur girafe et sa vision politique moralisatrice.
Responsabilisante plutôt que moralisatrice. La morale mon bon ami....
macnulty dit:Moi c'est plutôt les gens comme Mr Girafe qui m'ont détourné de la politique qui ne jurent que par les partis dits de gouvernement.
C'est parce qu'on ne se connait pas que tu dis cela, et avec 54 messages sur le forum depuis février 2008, on ne peut pas dire qu'on ait beaucoup discuté tous les deux. Après, je connais plein de gens qui n'ont pas besoin de discuter avec les gens pour se faire une opinion, ça ne me dérange pas plus que ça.
Le problème des partis qui ne sont pas de gouvernement, comme l'extrême gauche par exemple, c'est qu'ils ne veulent pas gouverner... Or, la politique, c'est agir, pas pourrir. Pour être un parti du gouvernement, il suffit d'accepter une alliance et d'accepter de gouverner. Les Verts ou les communistes font moins de voix que l'extrême gauche mais prennent le risque de gouverner, eux. Ils sont des partis du gouvernement. Idem pour les radicaux de gauche, le mouvement des citoyens, le nouveau centre, le Modem etc.
Il n'y a pas besoin de faire 40% des voix pour être un parti de gouvernement, il faut simplement accepter de prendre des responsabilités gouvernementales... Ce qui me semble être la base idéologique d'un parti politique : agir pour appliquer et diffuser ses idées chaque fois que cela est possible.
A partir de là, comment peut-on voter pour un parti qui ne veut pas gouverner ou pour un parti qui se dit ne pas être un parti de gouvernement ? Autant rester chez soi et ne pas voter si on veut voter pour un parti qui ne veut pas gouverner !
macnulty dit:Avec cette vision de la politique on arrive à Segolene Royal. Mais comment quelqu'un de gauche peut voter pour Segolene Royal ?
Si tu as un peu de temps, relis l'ensemble de mes posts
Il ne faut pas confondre "ce que je comprends de ce que veulent les français" et "ce que je veux moi". Il ne faut pas confondre "mes idéaux" avec "la vision actuelle de la politique par les français". Il ne faut pas confondre "ce qu'il faut aujourd'hui pour que la politique aille mieux" et "ce qu'il faudrait dans l'absolu".
On peut très bien analyser la situation actuelle, son évolution, sans pour autant que cela soit ce qu'on souhaite. En revanche, quand on comprend ce qu'il se passe, c'est plus aisé pour faire en sorte qu'il se passe autre chose ou pour faire évoluer progressivement les choses vers autre chose.
Peut être que ma façon de voirl a politique te dégoute de la politique, mais si après avoir discuté c'est toujours le cas, tu devrais faire parti de mes challenges préférés.... A savoir les personnes avec lesquelles il faut pousser au plus loin notre raisonnement jusqu'à détecter l'incohérence chez elle ou chez moi.
Ma phrase sur comment voter Segolene Royal ne te visait pas particulièrement.
Faire de la politique ne signifie pas forcément accéder au pouvoir. Cela peut être d’insuffler des idées (un peu comme le fait Nicolas Hulot), de critiquer les autres (même si l’on ne propose rien, dire que ce qui ne va pas chez les autres n’est pas une mauvaise chose), de comparer des méthodes de gouvernement, etc.
Ce qui me défrise chez toi, c’est que tu énonces ce qui te semble être ta vérité, mais que les choses sont infiniment plus compliquées que ta vision de la politique.
Moi par exemple, je suis perplexe. Je ne me reconnais en au cun parti existant. Je m’interroge. La seule chose que je sais est que je ne voterai jamais Segolene Royal. Si je veux voter à droite, je vote pour l’original et non pour la copie.
macnulty dit:Faire de la politique ne signifie pas forcément accéder au pouvoir.
Faire de la politique pour quelqu'un n'induit pas qu'il doit arriver au pouvoir, mais pour un parti, faire de la politique c'est gouverner. Les individus diffusent les idées, certe, peu importe les ambitions personnelles des individus au sein d'un parti. En revanche, les partis doivent avoir pour objectif de gouverner, appliquer leurs idées car elles seront partagées par le plus grand nombre.
Nicolas Hulot n'est pas un parti, c'est un gars qui cause. Il ne demande pas qu'on vote pour lui, il cause et ne se présente pas aux élections. C'est très respectable et très utile à la société, son objectif est que ses idées soient reprises par les partis politiques pour qu'elles soient ensuite appliquées.
LCR ou Lutte Ouvrière sont des partis constitués de gens qui causent, mais leur objectif doit être de gouverner et d'avoir des élus. POur eux, on a l'impression qu'ils ne sont là que pour voler des voix, avoir un sondage de la possibilité de foutre le bordel, récupérer des subventions publiques, sans pour autant fairte quoi que ce soit de ces voix.
macnulty dit:de critiquer les autres (même si l'on ne propose rien, dire que ce qui ne va pas chez les autres n'est pas une mauvaise chose), de comparer des méthodes de gouvernement, etc.
Il n'y a pas besoin d'être un parti politique et de ses présenter aux élections pour faire cela. Tu confonds la politique en toute généralité et les élections, l'objectif des élections, à quoi ça sert, pourquoi les français se sont donné une constitution pour se gouverner.
macnulty dit:Ce qui me défrise chez toi, c'est que tu énonces ce qui te semble être ta vérité
je ne vais pas m'amuser à énoncer ce que j'estime être faux....
macnulty dit:mais que les choses sont infiniment plus compliquées que ta vision de la politique.
Tout n'est affaire que de pédagogie, quand on t'explique bien et quand plus rien de ce que peuvent dire les autres ne va contre cette explication détaillée et précise d'un fait, il n'y a plus de raison de croire que les choses sont compliquées et il n'y a plus qu'à démontrer aux gens la simplicité de la vie, de rendre accessible ce que nombre de personnes ont voulu rendre compliqué pour s'approprier ces connaissances.
On disait au peuple que c'était compliqué de lire et d'écrire. A force de travail, chacun peut lire et écrire. La politique c'est pareil, on peut vouloir faire croire que c'est compliqué, pourtant, tout le monde peut voir comment ça marche et surtout à quoi ça sert. Il faut commencer par séparer ses fantasmes idéologiques de l'objet d'une constitution.
macnulty dit:Je ne me reconnais en aucun parti existant.
Parce que tu crois que Royal ou Aubry se reconnaissent complètement dans leur parti ? Et pourtant, elles sont au sommet de leur parti donc les plus influentes ! Cherche quelqu'un qui soit complètement d'accord avec les idées de son parti.... Sur ce point, tu es comme tout le monde. Tu dois bien trouver certains partis moins éloignés que d'autres de tes propres idéaux.
Les élections en France ce n'est pas choisir qui correspond exactement à ce qu'on voudrait, c'est choisir un représentant pour gouverner parmi les candidats à ce poste.
Donc le candidat le plus proche de ses convictions, pas celui qui les embrasse toutes (celui-ci n'existe pas, il n'y a que toi pour cela).
C'est pas glorieux, mais il ne faut pas donner plus de pouvoir à une élection. Mettre un autre sens dans son vote cela revient à <>
macnulty dit:La seule chose que je sais est que je ne voterai jamais Segolene Royal. Si je veux voter à droite, je vote pour l'original et non pour la copie.
Ben Royal/Besancenot ou Royal/Villiers, je sais pour qui je vote, sans soucis.
MrGirafe dit:macnulty dit:de critiquer les autres (même si l'on ne propose rien, dire que ce qui ne va pas chez les autres n'est pas une mauvaise chose), de comparer des méthodes de gouvernement, etc.
Il n'y a pas besoin d'être un parti politique et de ses présenter aux élections pour faire cela.
J'irais même jusqu'à dire que ce qui a tué la politique ces dernières années, c'est que les partis politiques critiquent mal... Ils critiquent le camp opposé sans aucune modération (des fois, les autres aussi ont le droit de faire des choses bien) et ne critiqu(ai)ent JAMAIS leur propre camp (et pourtant des fois on n'est pas forcement à 100% d'accord avec son propre parti...)
C'est là dessus que Bayrou a surfé lors de la dernière présidentielle et il a eu bien raison...
MrGirafe dit:
Ben Royal/Besancenot ou Royal/Villiers, je sais pour qui je vote, sans soucis.
Et oui elle est là notre différence. Je préfère infiniment plus qu'un mec de droite m'explique pourquoi Sarkozy c'est bien qu'un mec de gauche qui me dise qu'il vaut mieux voter Royal que Besancenot.
Toi tu veux à tout prix que quelqu'un se disant de gauche gouverne (l'exemple type étant Mitterrand ou Jospin qui dit à la présidentielle que son programme n'est pas socialiste) alors que moi non. Je préfère un homme politique de droite qui fait un programme de droite, qu'un homme qui se dit de gauche tout en faisant un programme de droite (encore une fois Jospin qui a fait plus de privatisations que Balladur, pourtant la barre était haute). Si la seule justification du mec de gauche est de dire qu'on pouvait pas faire autrement, qu'il démissionne.
macnulty dit:Si je veux voter à droite, je vote pour l'original et non pour la copie.
C'est pareil, ça, c'est un slogan neuneu que tout le monde répète et qu'on a fini par croire.
Ca ressemble aux "il y a les baiseurs et les baisés" qui sous-entend, à force de l'avoir répété, qu'il vaut mieux être baiseur comme s'il y n'y avait pas d'autre choix !
Pourquoi l'original serait-il préférable si la copie est parfaite ? Il se peut même que la copie soit meilleure que l'original... D'autant plus que cette notion d'original et de copie, sur le plan des individus ou sur le plan des idées, n'a aucun sens !
C'est un slogan qui parle aux gens, qui percute, mais qui pourtant n'a aucun sens politique derrière et est même faux dans un certain nombre d'usages du quotidien.
macnulty dit:Et oui elle est là notre différence.
Nous n'avons pas qu'une différence, même en se limitant à ce sujet. Et si le choix c'est Sarkozy/Besancenot ou Sarkozy/Villiers, je sais également déjà pour qui je vote.
macnulty dit:Je préfère infiniment plus qu'un mec de droite m'explique pourquoi Sarkozy c'est bien qu'un mec de gauche qui me dise qu'il vaut mieux voter Royal que Besancenot.
Et bien moi ça dépend du mec de droite et du mec de gauche.
macnulty dit:Toi tu veux à tout prix que quelqu'un se disant de gauche gouverne
Tu me diras où j'ai écris cela... Il me semble que je parle surtout de vouloir qu'on vote pour des partis qui veulent gouverner... Ca n'a rien à voir avec ce que tu dis actuellement.
macnulty dit:Je préfère un homme politique de droite qui fait un programme de droite, qu'un homme qui se dit de gauche tout en faisant un programme de droite (encore une fois Jospin qui a fait plus de privatisations que Balladur, pourtant la barre était haute).
Il faut simplement compter le nombre de nationalisation et/ou privatisations pour déterminer si un parti est de gauche ou il est envisageable que cela ne soit pas le seul élément de comparaison ?
Je n'ai pas bien compris toute ton argumentation ni ce que tu veux dire, mais je pense qu'on ne parle pas de la même chose mais je sais que tu es sûr que nous ne sommes pas d'accord.
Je suis tout à fait d’accord avec toi.
macnulty dit:Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Bon... Il ne me reste plus qu'à être d'accord avec toi alors, mais cela ne m'a pas l'air aisé...