Badinter, Amnesty c’est assez récent, le projet traîne dans l’air depuis plusieurs mois. Mais c’est sans doute un des éléments d’explication : beaucoup de projets de lois, d’effet d’annonce pas forcément suivis. Du coup ça devient difficile de réagir opportunément
Eric dit:Du coup ça devient difficile de réagir opportunément
et si on réagi sur tout on est accusé d'opposition inconstructive.
D'ailleurs, à propos "d'opposition", j'ai plus entendu Hollande sur l'altercation que sur la loi Dati.
N’est-ce pas plutôt Jean Baubérot, Eric ?
Le coup de la rétention de sûreté, c’est quand même très inquiétant au niveau du droit. Malgré tout le débat de la récidive dans certains types de crimes mérite certainement d’être engagé. La solution de Sarkozy est idéologiquement marquée, liberticide. Je rêve ou c’est presque toutes les semaines que notre président crée du désordre. Qui peut l’arrêter ?
Eric dit:Badinter, Amnesty c'est assez récent, le projet traîne dans l'air depuis plusieurs mois. Mais c'est sans doute un des éléments d'explication : beaucoup de projets de lois, d'effet d'annonce pas forcément suivis. Du coup ça devient difficile de réagir opportunément
Pas d'accord avec toi, il faut aussi être attentif aux voix qui préviennent.
Amnesty a toujours appelé à la vigilance sur les projets judiciaires.
Badinter, ça fait au moins depuis l'automne qu'il met en garde dans les médias contre ce projet. (et même avant il me semble que cet été il a pris position fortement sur la tendance qui s'annonçait mais je n'ai pas de traces) Guigou a toujouirs réagit sur les annonces judiciaires aussi.
quand on en a parlé ici sur la première lecture : la tendance, face aux prises de positions très fermes et très claires de badinter, maître Eolas compris, c'était de dire "boarf, c'est pas si grave"
La prison après la peine
Article paru dans l'édition du 28.11.07
Ce n'est plus la loi qui guidera notre justice, mais des batteries de tests psychiatriques
De façon anodine, le gouvernement va saisir le Parlement d'un projet de loi créant la « rétention de sûreté » dans notre droit pénal. Il s'agit d'un changement profond d'orientation de notre justice. Il faut rappeler les fondements de la justice, depuis la révolution des Droits de l'homme. Parce que tout être humain est réputé doué de raison, il est déclaré responsable de ses actes. S'il viole la loi, il doit en répondre devant des juges indépendants. A l'issue d'un procès public, où les droits de la défense auront été respectés, s'il est déclaré coupable, il devra purger une peine prévue par la loi. Tels sont les impératifs de la justice dans un Etat fondé sur la liberté.
Or le projet de loi contourne le roc de ces principes. Il ne s'agira plus seulement pour le juge, gardien de nos libertés individuelles, de constater une infraction et de prononcer une peine contre son auteur. Après l'achèvement de sa peine, après avoir « payé sa dette à la société », au lieu d'être libéré, le condamné pourra être « retenu », placé dans un « centre sociomédico-judiciaire de sûreté », par une décision d'une commission de magistrats pour une durée d'une année, renouvelable, parce qu'il présenterait selon des experts une « particulière dangerosité » entraînant un risque élevé de récidive.
Le lien entre une infraction commise et l'emprisonnement de son auteur disparaît. Le « retenu » sera détenu dans un établissement fermé et sécurisé, en fonction d'une « dangerosité » décelée par des psychiatres et prise en compte par une commission spécialisée. Et aussi longtemps que ce diagnostic subsistera, il pourra être retenu dans cette prison-hôpital ou hôpital-prison. Nous quittons la réalité des faits (le crime commis) pour la plasticité des hypothèses (le crime virtuel qui pourrait être commis par cet homme « dangereux »).
Aujourd'hui, le juge se fonde sur la personnalité du condamné pour décider de libération conditionnelle, de semi-liberté, de placement à l'extérieur, de permission de sortie. Mais il s'agit là toujours de mesures prises dans le cadre de l'exécution de la peine, pour préparer la sortie du condamné, parce qu'elles facilitent la réinsertion et limitent la récidive, comme une expérience séculaire a permis de l'établir. Dans la mesure qui nous est proposée, il s'agit au contraire de retenir le condamné « dangereux » après sa peine dans une prison particulière pour prévenir tout risque de récidive. Il ne suffit plus, estime-t-on, d'imposer au condamné après sa libération les mesures très rigoureuses de contrôle, de surveillance, de traitement de plus en plus contraignantes que les lois successives ont multipliées dans la dernière décennie : suivi socio-judiciaire avec injonction de soins (1998), surveillance judiciaire (2003), fichier judiciaire avec obligation de se présenter à la police (2004), surveillance électronique par bracelet mobile (2005).
Depuis dix années, quand un fait divers particulièrement odieux suscite l'indignation du public, on durcit les peines et on accroît les rigueurs des contrôles. Mais jusqu'à présent on a toujours respecté le principe de la responsabilité pénale. C'est la violation des obligations du contrôle par celui qui y est astreint qui entraîne à nouveau son incarcération. C'est l'infraction qu'il commet en manquant à ses obligations qui le ramène en détention.
Avec la loi nouvelle, le lien est rompu : il n'y a plus d'infraction commise, mais un diagnostic psychiatrique de « dangerosité », d'une prédisposition innée ou acquise à commettre des crimes. Que reste-t-il de la présomption d'innocence dans un tel système ? Après un siècle, nous voyons réapparaître le spectre de « l'homme dangereux » des positivistes italiens Lombroso et Ferri, et la conception d'un appareil judiciaire voué à diagnostiquer et traiter la dangerosité pénale. On sait à quelles dérives funestes cette approche a conduit le système répressif des Etats totalitaires.
On dira que le texte ne prévoit cette « rétention de sûreté » que pour des criminels particulièrement odieux, pédophiles, violeurs, meurtriers, agresseurs de mineurs, condamnés au moins à quinze ans de réclusion criminelle. On soulignera que le texte exige que la mesure soit demandée par une commission pluridisciplinaire et décidée par des magistrats. Des voies de recours en appel et cassation sont prévues. On marquera que la rétention ne sera ordonnée qu'au vu d'expertises psychiatriques sur la dangerosité du sujet. Est-il besoin de rappeler que ce concept de dangerosité demeure incertain dans sa mise en oeuvre ? Et l'expérience des dernières années laisse présager qu'au premier fait divers odieux, échappant aux catégories criminelles visées par la « rétention de sûreté », celle-ci sera aussitôt élargie à tous les auteurs des crimes les plus graves, qu'il s'agisse de violeurs ou de meurtriers. Et l'on verra s'accroître toujours plus le domaine d'une « justice » de sûreté, au détriment d'une justice de responsabilité, garante de la liberté individuelle.
Pour ceux auxquels elle sera applicable, qu'impliquera cette rétention de sûreté s'ajoutant à la peine déjà purgée ? Tout condamné ressasse jusqu'à l'obsession le nombre d'années, de mois, de jours qui le séparent de sa libération. Quand il a accompli sa peine, payé sa dette à la société, il a conscience d'avoir droit à cette libération. Et voici que par l'effet de la loi nouvelle, cette certitude-là vacille et s'éteint. Il n'y aura plus pour lui d'assurance de retrouver sa liberté après avoir purgé sa condamnation. Sa liberté, même s'il s'est bien comporté en prison, ne dépendra plus de l'achèvement de sa peine, elle sera soumise à l'appréciation de psychiatres et d'experts qui concluront ou non qu'il est atteint d'une affection particulière, la « dangerosité sociale ».
Et les juges gardiens de la liberté individuelle, au nom du principe de précaution sociale, pourront le maintenir en détention après sa peine. Pour cet homme-là, quelle incitation à préparer, en détention, son avenir ? A l'attente, on ajoutera l'angoisse de l'incertitude. Notre justice aura changé de boussole. Ce n'est plus la loi qui la guidera, mais des batteries de tests psychiatriques inspireront ses décisions. Quant à l'homme réputé dangereux, il ne lui restera pour toute espérance que celle d'un diagnostic nouveau qui ne dépendra pas nécessairement de son comportement conscient.
Aujourd'hui, le criminel sexuel, surtout pédophile, est volontiers dépeint comme le mal absolu, le monstre qui hante nos angoisses et nos peurs. S'agissant de ceux auxquels sera applicable cette « rétention de sûreté », le mot qui vient à l'esprit pour les qualifier est celui de Victor Hugo : ce sont des « misérables » que notre justice psychiatrisée fabriquera demain dans nos prisons.
Robert Badinter
OK Mme Kouyne, mais quand même Guigou et Badinter, c’est assez peu… En revanche, je suis tout à fait d’accord sur le “c’est à nous d’entendre ceux qui alertent”
@ l’homme de la pampa : effectivement Bauberot
Eric dit:OK Mme Kouyne, mais quand même Guigou et Badinter, c'est assez peu... En revanche, je suis tout à fait d'accord sur le "c'est à nous d'entendre ceux qui alertent"
Le problème c'est la cacophonie d' "alertes" souvent peu pertinentes et grotesques: Pour un Badinter, une Guigou, une Amnesty international, combien de JFK, Royal ,Bayrou, De Vilepin, , ou autres sarkophobes ?
Difficile de ne pas se joindre à l'hystérie collective, que l'on soit dans un camp ou un autre.
Edit: suppression de Besancenot,qui n'est pas dans les signataires originels de l'appel à la vigilance républicaine.remplacé par Nicolas Dupont-Aignan
bertrand dit: Difficile de ne pas se joindre à l'hystérie collective, que l'on soit dans un camp ou un autre.
ça, ça me rappelle l'argument de ceux qui ont une voiture trop puissante pour pouvoir respecter les limitations de vitesse.
"Vous comprenez, Monsieur l'agent, avec mon V6Turbo, j'ai du mal à ralentir"
deux choses :
-je crois que c'est à chacun de sélectionner ses sources d'information.
heureusement, avec la diversité proposé par internet, on peut, si on veut s'informer autrement que par JT interposé, et disposer de courants d'informations riches.
(sous réserve d'avoir un accès, mais quand je regarde autours de moi c'est de plus en plus facile)
on a aussi des infos dans la presse écrite et sur les radios.
pas besoin d'être bobo élitiste. faut juste un peu de curiosité.
-Badinter et Guigou, ce n'est pas rien. anciens garde des sceaux, ils s'expriment sur un terrain qu'ils connaissent bien. et ils sont à mon sens les mieux qualifiés dans l'opposition pour proposer des analyses dans ce domaine assez technique qu'est le domaine juridique.
sauf qu'on ne peut pas dire que le relais médiatique soit optimal.
les conditions carcérales, l'application des peines, la responsabilité pénale, ça n'est pas très vendeur. Le débat glisse vite sur des accusations de tolérance excessive pour ceux qui se rendent coupables de crimes ou de délit et qui ont bien mérité leur sort.
dans notre vie quotidienne, on est tous bien contents de ne pas avoir sous le nez les condamnés. hop, escamotés de la société.
edit :
combien de JFK, Royal ,Bayrou, De Vilepin, Besancenot , ou autres sarkophobes ?
hormis ceux qui manifestement règlent leurs comptes comme Villepin, les autres jouent leur rôle à la place qui est la leur.
Besancenot vis à vis du système économique
Bayrou, vis à vis du fonctionnement des institutions
Royal, prolonge son discours de campagne.
à nous d'écouter ce qu'ils disent sur le thème qu'ils abordent individuellement.
les gesticulations de Khan ne sont pas une découverte : je l'ai toujours vu s'exprimer sur un mode quasi hystérique.
Kouynemum dit:bertrand dit: Difficile de ne pas se joindre à l'hystérie collective, que l'on soit dans un camp ou un autre.
ça, ça me rappelle l'argument de ceux qui ont une voiture trop puissante pour pouvoir respecter les limitations de vitesse.
"Vous comprenez, Monsieur l'agent, avec mon V6Turbo, j'ai du mal à ralentir"
Merci d'avoir répondu. J'ai été déstabilisé par le relativisme pomme d'amour soudain de M. Bertrand. Ca a failli me gâcher mon lutefisk au p'tit déj'.
El comandante dit:Kouynemum dit:bertrand dit: Difficile de ne pas se joindre à l'hystérie collective, que l'on soit dans un camp ou un autre.
ça, ça me rappelle l'argument de ceux qui ont une voiture trop puissante pour pouvoir respecter les limitations de vitesse.
"Vous comprenez, Monsieur l'agent, avec mon V6Turbo, j'ai du mal à ralentir"
Merci d'avoir répondu. J'ai été déstabilisé par le relativisme pomme d'amour soudain de M. Bertrand. Ca a failli me gâcher mon lutefisk au p'tit déj'.
Ca m'apprendra a oublier les smileys et de parier sur l'intelligence du lecteur 
Il fallait lire
bertrand dit: Difficile de ne pas se joindre à l'hystérie collective, que l'on soit dans un camp ou un autre.
bertrand dit:
ne sous-estime jamais tes adversaires, ne surestime jamais tes amis. Ça évite les déceptions.
Je suppose que vous avez vu le saut d humeur de notre cher président au salon de l’agriculture…
http://2007.fr.msn.com/ArticleView.aspx … 4f0ce56414
Après on va dire que les jeunes sont violents, qu ils parlent mal et tout et tout.
yoda37 dit:Je suppose que vous avez vu le saut d humeur de notre cher président au salon de l'agriculture...
voir page 13 et 14
J’avoue que mon enthousiasme pour notre président a fortement faibli ces derniers jours… 
par la malepeste !!
Je viens de lire un principe de St François de Sales : “Le bien fait peu de bruit, le bruit fait peu de bien”. C’est vrai à la fois en spiritualité, pour les premiers mois d’un nourrisson, et en politique…
Pour ce qui est des critiques sur Sarko, je pense qu’il faut distinguer deux cas. Ceux qui se basent sur des critères partisans et les autres.
Reprenons sa loi partiellement censurée par le conseil constitutionnel.
->Je peux être en accord ou en désaccord avec l’esprit de sa loi selon ma sensibilité politique. Même si c’est un sujet très controversé, on peut ne polémiquer que sur le fond.
Pour le comportement politique de Sarko, tel l’affichage exagéré de sa vie privée (dénoncé par quasi tous les journaux). On peut s’en offusquer : la forme ne correspond pas a ce que l’on attend d’un chef d’état. Idem pour l’épisode du salon de l’agriculture. Toutefois je comprends encore sur ces points qu’un partisan trouve sain que Sarko change la façon de faire.
Par contre pour ce qui est de sa volonté délibérée de contourner une décision du conseil constitutionnel, je ne vois pas où la critique est partisane. Le respect des institutions me semble être le seul élément garant d’un fonctionnement sain de la démocratie. Toute dérive -même minime- met en cause le système dans son ensemble vu que rien ne peut le protéger.
Bref, Sarko est un président controversé. Logique qu’il soit critiqué par ses adversaires vu qu’il change la donne politique. C’est le jeu démocratique que ses opposants s’en offusquent en temps normal. C’est particulièrement vrai pour Sarko vu son tempérament “new style”.
Pour ce qui est de son attitude vis a vis des institutions, je ne comprends même pas que son opposition soit taxée de ne faire que de la critique partisane. Là il s’agit du fond qui devrait à mes yeux réunir tout le monde. Un franchissement de ligne rouge en quelque sorte.
Al1_57 dit:Par contre pour ce qui est de sa volonte deiberee de contourner une decision du conseil constitutionnel, je ne vois pas ou la critique est partisane. Le respect des institutions me semble etre le seul element garant d'un fonctionnement sain de la democratie. Toute derive -meme minime- met en cause le systeme dans son ensemble vu que rien ne peut le proteger.
Tout a fait. Il y a une difference entre vouloir reformer le systeme et vouloir contourner le systeme.
greuh.
Je commence à être souvent d’accord avec Greuh…
@ Philippe, je pense que tu n’es pas le seul et je pense que certains élus locaux risquent d’être touchés de plein fouet par une paresse de leurs électeurs traditionnels (ce qui est surement injuste mais souvent le cas dans les municipales)
Ce qui m’étonne surtout (mais peut-etre suis-je le seul) en ce moment c’est la piètre qualité de la communication de Nicolas Sarkozy et de son gouvernement. Je ne discute pas du fond mais de la forme… Grosso modo alors qu’ils ont les moyens de faire une communication “efficace”, on n’a que des ratés…
Ex:
- Justice, Outreau avait ouvert un boulevard pour les réformes et me paraissait permettre de négocier avec les coudées franches, une communication calamiteuse et voilà tous les tribunaux pris à rebrousse-poil
- Dialogue social, on a vu quand même des trucs presque historiques , avec un dialogue social qui semble reprendre (l’attitude des syndicats y est aussi pour beaucoup) => communication rien
- Emploi, les chiffres sont plutôt bons (même si on peut discuter des indicateurs) et alors que ca s’inscrit en plein dans le discours “travailler plus pour…” => rien
- “les caisses sont vides” il suffit de rajouter “puisque nous avons décidé d’investir dans de nombreux sujets” cela permet de ne pas passer pour des idiots une semaine après pour le plan banlieue
- discours sur l’agriculture avec des trucs interessants et boum l’annonce à deux balles sur l’Unesco
- les OGM où comment se mettre les deux parts à dos
et on peut continuer comme ca assez longtemps, bref je me demande souvent comment on peut foirer autant une communication…
Cheesegeek dit:Je commence à être souvent d'accord avec Greuh....
Attention, c'est une pente savonneuse !
greuh.
Al1_57 dit:Pour ce qui est des critiques sur Sarko, je pense qu'il faut distinguer deux cas. Ceux qui se basent sur des critères partisans et les autres.
Drôle de remarque. On n'approuve ou désapprouve pas des mesures selon que l'on est partisan ou opposant : On devient opposant ou partisan selon que l'on approuve ou désapprouve des mesures.
Quant à ce projet de loi cela fait des mois qu'on en entend parler, donc il n'y a pas que Guigou ou Badinter sur le pont. Mais c'est vrai que l'envie de Sarkozy de contourner le CC est d'actualité.
moonboots dit:
Drôle de remarque. On n'approuve ou désapprouve pas des mesures selon que l'on est partisan ou opposant : On devient opposant ou partisan selon que l'on approuve ou désapprouve des mesures.
Bein oui mais je n'ai pas dit le contraire.
Je pars du principe que ce travail d'analyse a été fait et que tu as donc fait l'effort de t'informer et de juger l'action politique en fonction des tes valeurs. Lorsque tu es électeur communiste -par exemple-, tu avoueras objectivement qu'il y a peu de reforme mises en place par Sarko que tu vas trouver justes, équitables et conforme a tes orientations politiques.
Bref, par partisan j'entends politisé ou dont l'idéal politique est clairement défini.
pour réécrire mon message :
Pour ce qui est des critiques sur Sarko, je pense qu'il faut distinguer deux cas. Ceux qui se basent sur des critères partisans [décisions politiques jugées en fonction de ses propres critères] et les autres [façon de faire de la politique : respect des institutions etc...]
Al1_57 dit:
pour réécrire mon message :
Pour ce qui est des critiques sur Sarko, je pense qu'il faut distinguer deux cas. Ceux qui se basent sur des critères partisans [décisions politiques jugées en fonction de ses propres critères] et les autres [façon de faire de la politique : respect des institutions etc...]
oui je suis pleinement d'accord avec cette analyse et pour donner mon sentiment profond en ce moment : je peux comprendre les différences partisanes, mais perso c'est l'individu qui me choque et l'attitude de ses ministres qui le soutiennent dans ses "débordements"! Aucun qui est le courage de dire que ce n'est pas une attitude normale, je croyais que Michel Barnier était un peu plus...
(cf article libé).
Récemment j'ai entendu un humoriste qui disait : "on a eu la gauche caviar maintenant on a la droite cassoulet". (NB j'aime le cassoulet)
Ben malgré la lourdeur du propos je pense que ce n'est pas faux...