Alors pour reprendre plusieurs points qui me semblent intéressants :
Al1_57 a ecrit
salut Stouf. peux-tu, m’expliciter ce qui t’affliges le plus dans la politique Sarko ? -son style ? (surmédiatisation de sa vie privée, bling bling…?) -le fond de ses reformes (bouclier fiscal sans contrepartie…) -le manque de reforme (il ne fait pas ce qu’il a promis: pas de réel service minimum…) -… ?
Disons que c’est une accumulation de choses :
Il y a un vrai problème de comportement que je trouve assez navrant. Tu peux être moderne ne pas être aussi pris dans le même protocole que les autres présidents mais il y a quand même quelques limites de décence à avoir pour la fonction. Si on détruit les symboles il ne faut pas s’attendre à ce que les gens soient civiques et surtout on arrête de casser les couilles à tout le monde avec la morale. Bref sans jouer les prudes c’est assez affligeant.
J’ai un vrai problème avec l’approche religieuse de Sarko et son engagement pro européen a fondu comme neige au soleil après l’histoire du mini traité ce que je trouve dommage également.
L’augmentation de 170%, c’est un peu vert de pomme quand tu tiens un discours d’effort pour la nation. La surmédiatisation de la vie privée je m’en tape mais c’est assez pathétique… Après dans les réformes je trouve vraiment que le volet judiciaire est mené n’importes comment tout comme le volet éducatif. ON fait exactement comme les précédents des réformes à la con à la hussarde.
Après j’ai quand même des points que je trouve intéressant :
- Moi le mini traité cela me va bien, même si je connais l’avis de beaucoup ici sur le sujet.
- Je trouve très bien d’avoir forcé les syndicats et le patronat à engager des discussions avec des objectifs de résultats sur des sujets cruciaux comme le parcours professionnel.
- Le bouclier fiscal n’est pas pour moi un truc essentiel et je trouve que de toute façon l’impôt est vraiment discriminant en france, mais en même temps que tu lances une telle réforme tu dois à mon avis te lancer dans une guerre sans commune mesure contre l’évasion fiscale et les paradis fiscaux au niveau européen.
- J’avais adoré l’ouverture et la féminisation du gouvernement mais le problème c’est que derrière on a eu un comportement bien trop violent pour que la concorde s’installe donc là encore un truc qui aurait pu être bon c’est transformé en un non évènement.
Bon c’est un peu bordélique et pas très bien expliqué mais j’ai plus le temps là
Jer dit:La presse française n'est pas glorieuse. Pendant la campagne, Sarkozy était encensé de toutes parts, maintenant, on lui tire dessus. Bon, c'est largement justifié, mais on pouvait se douter dès avant son élection, qu'il n'allait que mener une politique favorable à ses amis. Et à propos des relations entre la presse, le président et ses puissants amis : Un exemple ici La presse étrangère fait bien son boulot. Mais quel écho en a-t-on en France, sinon par le biais de Courrier International ?
y'a pas comme un paradoxe dans ce que tu dis ? si j'ai bien compris ce que tu dis, la presse, tenue par ses amis qu'il favorise de façon outrancière, l'a encensé et mantenant lui tire dessus à boulet rouge. Moi j'en déduirais 2 choses : soit la presse française est plus indépendante qu'on le dit (bof) soit sa politique n'est pas si favorable que ça à ses "amis". Non ?
Tu n'as pas vraiment compris, j'en ai peur. L'amtié entre Sarkozy et certains grands patrons, de presse ou autre, est un fait. Il est difficile de nier que Lagardère n'est pas ami de Sarkozy et qu'il n'est pas aussi à la tête de nombreux médias. Ou alors c'est un mensonge de la méchante gauche ? L'indépendance de la presse est relative. Voir mon lien précédent, qui montre que les pressions existent.
Les journalistes tentent de faire leur boulot, mais ceux qui travaillent pour des groupes dont les présidents sont proches de Sarkozy, genre Lagardère ou Bolloré, ont moins de latitude pour traiter certains sujets. A l'inverse, certains médias en rajoutent dans l'idôlatrie, comme Paris Match.
Je disais que, pendant la campagne, la majorité des médias, proches de la droite ou plutôt indépendants, étaient très conciliants avec Sarkozy. Style larbins qui ont peur de se faire taper sur les doigts. Maintenant que Sarkozy accumule les boulettes comme un scarabée coprophage, les rédacs chefs sentent que le risque est moins grand de se retrouver en porte-à-faux avec la tendance pro-Sarkozy.
La politique de Sarkozy reste toujours favorable à ses amis. Tant qu'il lui reste des amis.
Al1_57 dit: Bref, j'ai plutôt le sentiment que Sarko est lâché par les patrons de presse parce que finalement, il les dessert avec toutes ses reformes menées a la va vite, son tout et son contraire, son style etc...
Je ne pense pas qu'il soit lâché par ses copains. Je pense même que s'ils pouvaient, ils interviendraient d'une manière ou d'une autre. Ils sont tout simplement dépassés par les faits qui sortent chaque jour. Ils sont d'autant plus dépassés que le mécontentement est grandissant et que les langues se délient de toutes parts. Je pense même qu'au fond d'eux-mêmes ils se disent: et demain, ce sera quoi ?
Stouf dit:Bon c'est un peu bordélique et pas très bien expliqué mais j'ai plus le temps là
C'est un peu bordélique mais je me retrouve assez bien dans ce que tu dis perso A la différence peut-être que si moi aussi je me foutais complètement de sa vie privée à l'origine, je la trouve de plus en plus gênante. Tout comme ça choque bcp de monde de voir le Président insulter un citoyen j'ai trouvé vraiment très moyen son mariage pour le moins ultra-rapide avec Carla Bruni, une jeune femme certes charmante mais dont la vie ne cadre pas trop avec celle que j'imaginais pour une 1e Dame de France. C'est con, chacun sa vie mais je trouve que ça fait vraiment pas très sérieux, surtout que j'ai eu l'impression d'un énorme flottement du pouvoir à l'époque où tout ça s'est produit. Ca correspond à peu près à la création de ce topic d'ailleurs. Vivement qu'il arrange ses pb de cul et qu'il se remette au boulot ...
Jer dit:Voir mon lien précédent, qui montre que les pressions existent.
De mon point de vue il n'y a rien de choquant. Perso, refuser d'afficher "Sarko ce grand malade" ça me parait tout à fait normal, c'est limite diffamatoire et l'afficher au contraire me parait plutôt être de la propagande anti-Sarko. Les journalistes ont le droit d'écrire ce qu'ils veulent, les afficheurs ont le droit de refuser certains messages, je ne vois absolument rien de choquant là-dedans. Je pense que tu te trompes de pb, le refus d'afficher ne vient pas du fait que ça concerne le Président mais du titre même de la une et du langage utilisé. En plus c'est un titre très engagé, la Ratp n'a peut-être pas envie de se "politiser" (que ce soit d'un côté ou de l'autre d'ailleurs). Je suis sûr que si un journal avait voulu afficher "Ségolène Royale, la brune ecervelée de la gauche" suite à ses déclarations pleine de non-sens pdt la campagne, la RATP aurait refusé de la même façon mais tu aurais trouvé ce refus tout à fait normal non ? Pourtant c'est exactement la même chose
Jer dit:Tu n'as pas vraiment compris, j'en ai peur. L'amtié entre Sarkozy et certains grands patrons, de presse ou autre, est un fait. Il est difficile de nier que Lagardère n'est pas ami de Sarkozy et qu'il n'est pas aussi à la tête de nombreux médias. Ou alors c'est un mensonge de la méchante gauche ? L'indépendance de la presse est relative. Voir mon lien précédent, qui montre que les pressions existent. Les journalistes tentent de faire leur boulot, mais ceux qui travaillent pour des groupes dont les présidents sont proches de Sarkozy, genre Lagardère ou Bolloré, ont moins de latitude pour traiter certains sujets. A l'inverse, certains médias en rajoutent dans l'idôlatrie, comme Paris Match. Je disais que, pendant la campagne, la majorité des médias, proches de la droite ou plutôt indépendants, étaient très conciliants avec Sarkozy. Style larbins qui ont peur de se faire taper sur les doigts. Maintenant que Sarkozy accumule les boulettes comme un scarabée coprophage, les rédacs chefs sentent que le risque est moins grand de se retrouver en porte-à-faux avec la tendance pro-Sarkozy. La politique de Sarkozy reste toujours favorable à ses amis. Tant qu'il lui reste des amis.
si les journalistes avaient peur pendant la campagne, pourquoi diable n'auraient ils plus peur ? pourquoi auraient-ils moins peur du président que du candidat ? Un journaliste expliquait une fois que les médias suivaient la règle des 3 L : Lèche, Lache, Lynche. Et cela quel que soit leur bord, vis à vis du candidat de leur bord. Bref, ils vont dans le sens du vent. Un candidat nouvellement élu (ou sur le point de l'être) provoque de grosses attentes, est très populaire ==> les médias lèchent. Puis le candidat décoit ("En politique, on fait des promesses pour être élu, et ensuite, on décoit' disait Sarko lui même) ==> on passe en phase lachage. Puis le candidat devient impopulaire, on passe en phase lynchage. Chirac comme Mitterand ont grosso modo suivit la même courbe de popularité avec un tempo différent mais avec les mêmes conséquences médiatiques. Rien de neuf sous le soleil finalement.
Cowboy Georges dit: De mon point de vue il n'y a rien de choquant. Perso, refuser d'afficher "Sarko ce grand malade" ça me parait tout à fait normal, c'est limite diffamatoire et l'afficher au contraire me parait plutôt être de la propagande anti-Sarko. Les journalistes ont le droit d'écrire ce qu'ils veulent, les afficheurs ont le droit de refuser certains messages, je ne vois absolument rien de choquant là-dedans.
Tu oublies simplement que la une initiale de courrier internationale titrait :
Vu de Madrid Sarkozy ce "grand malade" ce qui à mes yeux en transforme tout de même le sens.
(La place des guillemets, la localisation géographique précise qui montre bien qu'on s'appuie sur un article précis et non pas qu'on donne un sentiment personnel...Bref, ca change quelque peu le sens de la phrase surtout pour un journal comme courrier international.)
Cheesegeek dit: Ce qui m'étonne surtout (mais peut-etre suis-je le seul) en ce moment c'est la piètre qualité de la communication de Nicolas Sarkozy et de son gouvernement. Je ne discute pas du fond mais de la forme... Grosso modo alors qu'ils ont les moyens de faire une communication "efficace", on n'a que des ratés... Ex: - Justice, Outreau avait ouvert un boulevard pour les réformes et me paraissait permettre de négocier avec les coudées franches, une communication calamiteuse et voilà tous les tribunaux pris à rebrousse-poil - Dialogue social, on a vu quand même des trucs presque historiques , avec un dialogue social qui semble reprendre (l'attitude des syndicats y est aussi pour beaucoup) => communication rien - Emploi, les chiffres sont plutôt bons (même si on peut discuter des indicateurs) et alors que ca s'inscrit en plein dans le discours "travailler plus pour..." => rien - "les caisses sont vides" il suffit de rajouter "puisque nous avons décidé d'investir dans de nombreux sujets" cela permet de ne pas passer pour des idiots une semaine après pour le plan banlieue - discours sur l'agriculture avec des trucs interessants et boum l'annonce à deux balles sur l'Unesco - les OGM où comment se mettre les deux parts à dos et on peut continuer comme ca assez longtemps, bref je me demande souvent comment on peut foirer autant une communication...
Oui, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Je continue à penser que Sarkozy est celui qui peut secouer un peu le cocotier où la France s'était assoupie. Simplement, tactiquement, il y a eu une succession de gaffes qui ternissent l'action menée. Quant aux Français et à leur avis sur ce que devrait être un président, ils sont dans la plus grande confusion, réclamant altrenativement un président qui leur ressemble et un président "grand pontife".
Philippe dit: Oui, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Je continue à penser que Sarkozy est celui qui peut secouer un peu le cocotier où la France s'était assoupie. Simplement, tactiquement, il y a eu une succession de gaffes qui ternissent l'action menée.
euh ?
-que l'on parle de gaffe pour Khadafi, ses propos au salon de l'agriculture....ok
-qu'on appelle une gaffe les propos de Mignon sur les sectes, ceux de Sarko sur la morale religieuse en opposition à la morale républicaine, je suis moins convaincu.
Mais oublier sa volonté de contourner le conseil constitutionnel alors là je m'interroge. Pour moi on n'est clairement plus dans le domaine de la gaffe et je trouve cela très inquiétant.
Pour Mignon, on est clairement dans la gaffe (pas faite directement par lui, d’ailleurs). Pour les deux morales… c’est plus source de débat qu’autre chose. Pour Kadhafi, je persiste à penser que ce n’était pas une gaffe de le recevoir (pardon Rama !), et que l’on savait que ce serait une visite pénible. Concernant le Conseil constitutionnel, je doute que tout cela puisse aller très loin. Il est difficile d’imaginer que Sarkozy ne connaisse pas sa place dans l’organigramme politique actuel. Je pense qu’il cherche plutôt des voies alternatives pour atteindre une partie de ses objectifs sans s’opposer au Conseil constitutionnel, d’où la nécessité de s’adresser à l’expertise de la Cour de cassation pour ne pas se prendre les pieds dans le tapis. Tout cela a été monté en épingle par les journalistes, qui chaque fois qu’un texte est amendé estiment qu’il a été “vidé de sa substance” (ce qui n’est pas le cas ici, puisque le principe de la rétention de sûreté est retenu), et qui ont interprété ensuite cela comme un coup de force institutionnel - l’opposition a été trop heureuse de leur emboîter le pas, bien sûr.
Al1_57 dit:euh ? Mais oublier sa volonté de contourner le conseil constitutionnel alors là je m'interroge. Pour moi on n'est clairement plus dans le domaine de la gaffe et je trouve cela très inquiétant.
Sur ce point, je suis d'accord avec toi surtout que cet acharnement me parait complètement injustifié, ni a-t-il vraiment aucun moyen pour adapter le dispositif? Sans passer par une révision de la constitution? Si cela va dans cette direction, cela risque aussi de me déplaire fortement...Surtout que les remarques du conseil constitutionnel bah elles sont plutot bonnes
Néanmoins, je pense que ce que j'essayais de souligner et je vois avec satisfaction que le sentiment est partagé (au moins par Philippe ) c'est la piètre qualité de la communication sur les projets terminés ou en cours... Tu parlais de Kadhafi (que j'avais oublié), si un discours présidentiel dans ce cadre était difficile, ne pouvait on pas trouver pour une fois un conseiller pour expliquer, l'importance de la Lybie en Afrique du Nord, ses ressources et ses réseaux par rapport notamment au Darfour via le Tchad ou le Soudan, et que si on ne n'apprécie pas Kadahfi il est difficile de passer outre. J'ai l'impression que dans la frénésie gouvernementale, les notions de pédagogie ou d'informations sont passés à la trappe.... Qu'on n'aime ou pas les projets, qu'on prenne le temps d'y réfléchir et de les expliquer vraiment. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Philippe je ne suis pas sur que les francais veuillent un président qui leur ressemble. Je crois qu'ils voulaient surtout un président dépoussiéré, moins empesé,plus actif mais pas forcement comme eux....
En fait, je pense que les Français veulent un président différent des précédents, mais sans avoir pour l’instant de modèle de substitution.
Le problème de ce manque d’explication, de pédagogie, comme tu dis, est l’impression de désaveu permanent que cela crée : on fait une annonce surprenante - et stimulante bien souvent. Mais tout le monde interprète ceci comme une décision, alors que visiblement pour Sarkozy, il s’agit de lancer une idée et de voir ce que les gens en pensent. Les partenaires, pensant que la décision est déjà prise, s’échauffent, et Sarkozy modifie ensuite ou précise son idée - ce qui est interprété comme une incohérence ou une faiblesse. Il faudrait préciser une bonne fois (ou à chaque fois) qu’il s’agit d’une réflexion à mener ensemble, dans le respect des frères et soeurs, etc.
Philippe dit:Pour Mignon, on est clairement dans la gaffe (pas faite directement par lui, d'ailleurs).
On est d'accord mais penses-tu réellement que Mignon a pu s'exprimer ainsi sur un tel sujet sans avoir reçu l'aval du président auparavant ? Pour ma part je ne l'imagine pas.
Philippe dit: Pour les deux morales... c'est plus source de débat qu'autre chose.
Je conçois que d'un point de vue philosophique il puisse y avoir débat, mais d'un point de vue politique ? Est-ce le rôle d'un président d'énoncer des croyances religieuses personnelles ???? Si la morale du curé est supérieure à celle de l'enseignant c'est donc que la morale républicaine ne vaut pas la morale religieuse sur des notions comme le bien et le mal. Pour moi c'est proprement scandaleux. Personnellement qu'il place l'une au-dessus de l'autre c'est son problème. Qu'il le fasse en tant que président cela devient aussi le mien. En tant que citoyen ET en tant qu'agnostique.
Philippe dit:Pour Kadhafi, je persiste à penser que ce n'était pas une gaffe de le recevoir (pardon Rama !), et que l'on savait que ce serait une visite pénible.
D'accord avec toi. Ce n'est pas la fait de recevoir Kadhafi qui constitue une gaffe, c'est le fait de le recevoir d'une façon aussi peu préparée. De l'avis général, cette visite a tourné au ridicule pour la diplomatie Française.
Philippe dit:Concernant le Conseil constitutionnel, je doute que tout cela puisse aller très loin. Il est difficile d'imaginer que Sarkozy ne connaisse pas sa place dans l'organigramme politique actuel. Je pense qu'il cherche plutôt des voies alternatives pour atteindre une partie de ses objectifs sans s'opposer au Conseil constitutionnel, d'où la nécessité de s'adresser à l'expertise de la Cour de cassation pour ne pas se prendre les pieds dans le tapis. Tout cela a été monté en épingle par les journalistes, qui chaque fois qu'un texte est amendé estiment qu'il a été "vidé de sa substance" (ce qui n'est pas le cas ici, puisque le principe de la rétention de sûreté est retenu), et qui ont interprété ensuite cela comme un coup de force institutionnel - l'opposition a été trop heureuse de leur emboîter le pas, bien sûr.
Marrant, les journalistes sur C dans l'air étaient plutôt atterrés par le manque de réactions globales sur ce sujet de première importance. Et ce n'est pas l'opposition qui a levé le lièvre mais les journalistes, les juristes de droite comme de gauche (jusqu'au premier président de la cour de cass' qui accepte sa mission sauf sur la « rétention de sûreté » et précise « Il est bien évident qu'il n'est pas question de remettre en cause la décision du Conseil constitutionnel. ») http://www.lesechos.fr/info/france/4692282.htm
Je pensais tout de même que sur ce dernier point, il y aurait unanimité dans les réactions. Personnellement je n'imagine pas un seul instant soutenir un candidat proche de mes idées politiques commettant des actes de ce style.
Cheesegeek dit:Je ne suis pas sur que les francais veuillent un président qui leur ressemble. Je crois qu'ils voulaient surtout un président dépoussiéré, moins empesé,plus actif mais pas forcement comme eux....
Tout à fait d'accord. Les Français ont élu Sarko pour son coté volontaire, dynamique, courageux, prêt a reformer etc...qu'il a parfaitement réussi a faire passer pendant la campagne.
Moins empesé ne veut pas dire vulgaire, ou clinquant.
Al1_57 dit:On est d'accord mais penses-tu réellement que Mignon a pu s'exprimer ainsi sur un tel sujet sans avoir reçu l'aval du président auparavant ? Pour ma part je ne l'imagine pas.
J'en suis persuadé. Tu noteras que Sarkozy n'a pas cherché à nuancer ensuite, il a fermement condamné. Je ne pense pas qu'il en aurait été de même s'il s'était servi d'elle pour faire passer une de ses idées.
Philippe dit: Pour les deux morales... c'est plus source de débat qu'autre chose.
Je conçois que d'un point de vue philosophique il puisse y avoir débat, mais d'un point de vue politique ? Est-ce le rôle d'un président d'énoncer des croyances religieuses personnelles ???? Si la morale du curé est supérieure à celle de l'enseignant c'est donc que la morale républicaine ne vaut pas la morale religieuse sur des notions comme le bien et le mal.
En fait, moi je n'ai pas compris cela mais plutôt : le contenu de la morale n'est pas en cause, mais l'engagement personnel du curé par rapport à l'enseignant.
Philippe dit:Concernant le Conseil constitutionnel, je doute que tout cela puisse aller très loin. Il est difficile d'imaginer que Sarkozy ne connaisse pas sa place dans l'organigramme politique actuel. Je pense qu'il cherche plutôt des voies alternatives pour atteindre une partie de ses objectifs sans s'opposer au Conseil constitutionnel, d'où la nécessité de s'adresser à l'expertise de la Cour de cassation pour ne pas se prendre les pieds dans le tapis. Tout cela a été monté en épingle par les journalistes, qui chaque fois qu'un texte est amendé estiment qu'il a été "vidé de sa substance" (ce qui n'est pas le cas ici, puisque le principe de la rétention de sûreté est retenu), et qui ont interprété ensuite cela comme un coup de force institutionnel - l'opposition a été trop heureuse de leur emboîter le pas, bien sûr.
Marrant, les journalistes sur C dans l'air étaient plutôt atterrés par le manque de réactions globales sur ce sujet de première importance. Et ce n'est pas l'opposition qui a levé le lièvre mais les journalistes,
Ca, c'est ce que j'ai dit, n'est-ce pas ?
les juristes de droite comme de gauche (jusqu'au premier président de la cour de cass' qui accepte sa mission sauf sur la « rétention de sûreté » et précise « Il est bien évident qu'il n'est pas question de remettre en cause la décision du Conseil constitutionnel. ») http://www.lesechos.fr/info/france/4692282.htm
Je pensais tout de même que sur ce dernier point, il y aurait unanimité dans les réactions. Personnellement je n'imagine pas un seul instant soutenir un candidat proche de mes idées politiques commettant des actes de ce style.
Je pense justement "qu'il est bien évident qu'il n'est pas question de remettre en cause la décision du CC", et que donc Sarkozy ne peut raisonnablement pas vouloir le faire. Si je me trompe, je te suivrai sur ce point !
les juristes de droite comme de gauche (jusqu'au premier président de la cour de cass' qui accepte sa mission sauf sur la « rétention de sûreté » et précise « Il est bien évident qu'il n'est pas question de remettre en cause la décision du Conseil constitutionnel. ») http://www.lesechos.fr/info/france/4692282.htm
Je pensais tout de même que sur ce dernier point, il y aurait unanimité dans les réactions. Personnellement je n'imagine pas un seul instant soutenir un candidat proche de mes idées politiques commettant des actes de ce style.
Je pense justement "qu'il est bien évident qu'il n'est pas question de remettre en cause la décision du CC", et que donc Sarkozy ne peut raisonnablement pas vouloir le faire. Si je me trompe, je te suivrai sur ce point !
Moi je suis de l'avis de Sébastien Fontenelle, je trouve cela très grave, dans l'intention cela montre bien que le bonhomme veut bousculer tout ce qui se présente en travers de son chemin (agriculteur ou CC):
Sébastien Fontenelle dit: Le chef de l'Etat français vient de charger le premier président de la Cour de cassation de lui "faire toutes les propositions" qui lui permettront de contourner l'avis du Conseil constitutionnel. Or, "selon la constitution elle-même", comme le souligne Robert Badinter (qui n'est pas exactement Jules Bonnot), cet avis n'est pas contournable - sauf à contourner, aussi, nos fondements démocratiques.
Je ne pense pas qu'il soit putschiste (mais comme le dite Fontenelle je vous laisse imaginer les unes des journaux si c'était Chavez qui avait tenté ce coup là!) simplement qu'il veut écraser au bulldozeur le cocotier dont tu parlais Philippe sans se soucier de ce qu'il détruit.
