alighieri dit: ne pas approuver la politique économique de Bush si semblable à celle de Hitler
alighieri dit:
"paradoxe effrayant : nous avons autant besoin d'Hitler pour notre hygiène morale qu'Hitler avait besoin des juifs"
bertrand dit:On parle de comment expliquer la Shoa à des enfants et tu parles de "massacre qu'a été la seconde guerre mondiale", à la place. Tu n'aurais pas oublié "point de détail"?
Ah zut tu m'as démasqué je suis bien sûr un dangereux négationniste dieudofaurissoniste pseudomarxisant.
Je ne remets pas en cause la nécessité de rappeler la Shoah mais il me semble tout aussi utile d'en expliquer les causes afin de donner un sens à ta pédagogie. L'histoire ce n'est pas une suite de faits qui se succèdent sans raison. Quant à ma thèse marxisante je pense qu'elle est partagée par la majorité des historiens mais tu as peut-être d'autres explications ? Les allemands se sont réveillés un beau jour avec l'idée de massacrer les juifs ?
bertrand dit:
Oui, je pensais qu'en me censurant, le débat allait pouvoir naitre mais c' était oublier comment fonctionnent les rouges bruns.
tu souhaites le débat, mais si je te contredis tu me traites de "brun" (facho), c'est à dire que tu m'insultes.
je ne t'ai pas insulté, que je sache : lache-toi sur les arguments et censure-toi sur les insultes
si tu insultes tes contradicteurs, tu vas te faire traité de facho...
bertrand dit:Oui, je pensais qu'en me censurant, le débat allait pouvoir naitre mais c' était oublier comment fonctionnent les Dieudonnistes.
Tu avais dit "rouge brun" avant d'éditer.
Quelle est ta définition de ces deux notions s'il te plaît : "rouge brun" et "dieudonniste" ? Et en quoi sommes-nous des "rouge brun" ou des "dieudonnistes" ?
rouge brun c’est fachiste d’extreme gauche non ?
ou je fais un raccourci rapide ?
Dori dit:rouge brun c'est fachiste d'extreme gauche non ?
ou je fais un raccourci rapide ?
Aaah d'accord //:-=(
quand j’écris ça :
alighieri dit:et puis le meilleur moyen de prouver qu’on déteste les nazis, ça reste de ne rien faire comme eux : ne pas faire peser de menaces sur les étrangers vivants en France, ne pas approuver la politique économique de Bush si semblable à celle de Hitler (relancer l’économie en construisant plein d’armes ; le problème, c’est qu’une fois qu’on les a construite il faut s’en servir)
on me dit que je suis un fasciste (“rouge-brun”), puis on rectifie en antisémite
(“dieudonniste”)
Dans la commune où j’enseigne, le nom des rues correspond aux jeunes de la ville fusillés par les Nazis, notre école s’appelle Stalingrad, hum… difficile de faire l’impasse…
Il y a deux ans, on a été au Musée de la paix de Caen et sur les plages du débarquement, l’année dernière, on a été à Maillet (l’équivalent départemental de Oradour…), on a reçu d’anciens déportés, des anciens frères et soeurs de victimes des massacres, on a récité des poésies très dures en public.
Les enfants de CM parviennent bien je trouve à parler, à comprendre la haine qui a pu se déchainer à ce moment-là, et il peuvent parler de morts comme de survivants.
Mais d’ici à “porter la mémoire” d’un mort, je trouve qu’il y a une manière de faire qui n’apporte rien à la réflexion.
alighieri dit:quand j'écris ça :J'avoue que j'ai du mal à comprendrealighieri dit:et puis le meilleur moyen de prouver qu'on déteste les nazis, ça reste de ne rien faire comme eux : ne pas faire peser de menaces sur les étrangers vivants en France, ne pas approuver la politique économique de Bush si semblable à celle de Hitler (relancer l'économie en construisant plein d'armes ; le problème, c'est qu'une fois qu'on les a construite il faut s'en servir)
on me dit que je suis un fasciste ("rouge-brun"), puis on rectifie en antisémite
("dieudonniste")
ah bon on parlait d’histoire avant Sarkozy ?
alighieri dit:et puis le meilleur moyen de prouver qu'on déteste les nazis, ça reste de ne rien faire comme eux : ne pas faire peser de menaces sur les étrangers vivants en France, ne pas approuver la politique économique de Bush si semblable à celle de Hitler (relancer l'économie en construisant plein d'armes ; le problème, c'est qu'une fois qu'on les a construite il faut s'en servir)
Peux-tu développer ta pensée ?
Car je trouve que tu fais d'étonnants raccourcis historiques.
Don Lopertuis
peux-tu develloper ta pensée et préciser quels étonnants raccourcis historiques ?
on gagnerait du temps, parce que s’il me faut 10 lignes pour en expliquer 5 que tu remets en cause en 1 
…
Tes trois assertions dans leur ensemble sont des raccourcis entre deux périodes et contextes fondamentalement différents. C’est pour cela que je voulais savoir sur quoi tu t’appuyais pour établir pareille comparaison.
Mais ne te sens pas obligé de répondre si tu n’en as pas envie, ça ne me vexera pas 
Don Lopertuis
c’est à dire que je ne crois pas avoir écrit quelque chose d’ambigu, de difficile à interpréter, donc j’ai un peu l’impression de me paraphraser moi-même, et vu que je me suis auto-cité juste avant, ça fait beaucoup… 
l’état américain fait d’énormes commandes au complexe militaro-industriel, c’est une forme de keynesianisme, de relance de l’économie par la demande publique ; il ne me semble pas éronné de dire qu’Hitler avait fait la même chose pour relancer l’économie allemande après la crise de 29…
ça pose un problème : des armes, après, on s’en sert, et ça a d’autres conséquences que s’il fabriquaient des maisons…
et sinon il y a la vieille technique du bouc émissaire, de celui qui est chez nous mais qui est pas comme nous et que si ça va pas c’est de sa faute parce qu’il pollue notre beau pays, dont Sarko abuse dès qu’il est en difficulté : une putasserie hygiéniste consistant à dire que la nation redeviendra un grand corps sain si on en ote les éléments pathogenes
alighieri dit:c'est une forme de keynesianisme
Je n'ai jamais lu Keynes dans le texte mais je pense que sa conception de l'état est l'"état providence", redistributif et au service du citoyen, et non l'état repressif au service des lobbies financiaro/militaro/petrolo/industriels.
C'est sûr qu'on ne peut jamais comparer en histoire. Bush est très dangereux mais n'est pas égal à Hitler.
Ce que je défendais plus tôt c'est l'idée qu'il faut non seulement parler de la Shoah mais aussi expliquer les mécanismes qui ont amené à cette Shoah, afin que cela fasse œuvre de pédagogie. Notre époque très instable peut malheureusement, selon moi, amener elle-même à des catastrophes. Et en ce sens Bush participe à cette instabilité.
alighieri dit:l'état américain...
...et sinon il y a la vieille technique du bouc émissaire...
Je comprends ton rejet des deux lignes politiques suivies, mais je ne te suis pas sur la comparaison avec les années 30-40 qui ne se justifie pas à mon sens. C'est pour cela que je voulais que tu précises ta pensée car tout n'est pas mesurable à l'aune de la période à laquelle tu te réfères.
ça pose un problème : des armes, après, on s'en sert, et ça a d'autres conséquences que s'il fabriquaient des maisons...
Discutable, car une grande partie de ce potentiel - nucléaire notamment - sert dans une optique de dissuasion et n'est finalement pas prévu pour être utilisé : l'apocalypse nucléaire n'est certainement pas pour demain si c'est ce que tu crains.
Par contre, l'inacceptable, c'est la production éhontée d'armes légères destinée à alimenter les multiples conflits locaux émaillant notre monde actuel : produites par les riches, utilisées par les pauvres...
Don Lopertuis
Don Lopertuis dit:ça pose un problème : des armes, après, on s'en sert, et ça a d'autres conséquences que s'il fabriquaient des maisons...
Discutable, car une grande partie de ce potentiel - nucléaire notamment - sert dans une optique de dissuasion et n'est finalement pas prévu pour être utilisé : l'apocalypse nucléaire n'est certainement pas pour demain si c'est ce que tu crains.
Don Lopertuis
je trouve ça un peu idéaliste et un peu daté "guerre froide" : maintenant, on fait plutôt des guerres qu'on filme et qui servent de "spot publicitaire" pour les vendeurs d'armes : t'as vu la précision de ma roquette qu'a pété l'ambassade chinoise ? pas cher !
et en disant ça, je ne pense pas être cynique : c'est eux qui le sont, non ?
quant à l'"hygiénisme", c'est un peu pour rebondir sur d'autres topics : l'hygiénisme est le papa de tous les racismes
llouis dit:alighieri dit:quand j'écris ça :J'avoue que j'ai du mal à comprendrealighieri dit:et puis le meilleur moyen de prouver qu'on déteste les nazis, ça reste de ne rien faire comme eux : ne pas faire peser de menaces sur les étrangers vivants en France, ne pas approuver la politique économique de Bush si semblable à celle de Hitler (relancer l'économie en construisant plein d'armes ; le problème, c'est qu'une fois qu'on les a construite il faut s'en servir)
on me dit que je suis un fasciste ("rouge-brun"), puis on rectifie en antisémite
("dieudonniste")
Oui parce que ce ne sont pas ces propos qui lui ont valu cette réaction mais ceux-ci
alighieri dit:ce qui me chiffonne dans cette histoire, c'est qu'on pourrait varier un peu les exemples : que le nazisme et ses victimes juives soient l'incarnation historique récente de ce que l'humanité a de pire, bien sûr ; mais Baudrillard :
"paradoxe effrayant : nous avons autant besoin d'Hitler pour notre hygiène morale qu'Hitler avait besoin des juifs"
Et pour mieux comprendre il y a ce topic
alighieri dit:je trouve ça un peu idéaliste et un peu daté "guerre froide"
Non pas vraiment idéaliste, c'est un fait. Quant à savoir si c'est daté Guerre froide, c'est discutable car la fonction de ce type d'armement massif reste la même aujourd'hui.
et en disant ça, je ne pense pas être cynique : c'est eux qui le sont, non ?
Je ne te reproche pas ton cynisme, mais c'est la comparaison avec la période des années 30 qui me semble exagérée.
quant à l'"hygiénisme", c'est un peu pour rebondir sur d'autres topics : l'hygiénisme est le papa de tous les racismes
Vi, mais l'antisémitisme nazi est au-delà du racisme "ordinaire" tel qu'on le rencontre aujourd'hui et là aussi, c'est la comparaison que tu établis qui ne me semble pas justifiée.
Don Lopertuis
pour don lopertuis :
on est pas fondamentalement en désaccord : je n’ai pas dit “tout se passe comme dans les années 30”, j’ai juste dit : pour prouver qu’on déteste les nazis, le mieux est de ne rien faire comme eux, et j’ai pointé deux exemples pour dire que ce n’était pas tout à fait le cas de notre président (on pourrait rajouter ses propos sur la génétique) ; mais je ne dis pas Sarko=Hitler, ce serait bien sûr ridicule. je dis plutôt : vouloir commémorer la Shoah quand on expulse des étrangers à tour de bras et qu’on approuve les bombardements américains, c’est se donner bonne conscience à peu de frais
pour bertrand :
je persiste à ne pas comprendre en quoi la citation de Baudrillard ou le fait que j’apprécie les spectacles de Dieudonné t’autorise à me traiter d’antisémite et de fachiste. si tous les gens qui apprécient les spectacles de Dieudonné sont antisémites, alors M.Phal est antisémite ?
mon point de vue n’est pourtant pas compliqué, et partagé par pas mal de TTiens j’imagine : je digère mal que Sarko fasse l’oie blanche sur le passé (pas bien difficile), alors que son action présente a des relents xénophobes