Les sectes, c’est tellement sympa…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyo
greuh.
Krka, comme je dis au-dessus, j’ai grossi volontairement le trait pour justement paraitre caricatural, mais en même temps, si tu es tout à fait honnête par rapport à ce que tu dis sur les libertés de croyance et en continuant mon délire :
- les poulets que j’égorge sont tués tout en respectant les normes d’hygiène les plus strictes (sol carrelé nettoyé plusieurs fois par jour après chaque cérémonie, matériel en inox…). De plus, la viande n’est pas destinée à l’alimentation humaine mais uniquement à des fins de sacrifice (bon d’accord, il nous arrive de temps en temps d’égorger un poulet avec les dents, mais c’est uniquement lors de rares cas de transe…)
- les adeptes qui ont des rapports sexuels avec moi et les autres hommes de notre église sont toutes adultes et consentantes (enfin, pour le moment, aucune ne s’est plaint)
- il est tout à fait indispensable pour sauver notre ame que nous procédions à ces sacrifices et ces libations car elles figurent dans notre livre des croyances en bonne et due place afin de contenter nos dieux.
Je n’ai pas l’impression de violer la loi et mes pratiques sont bien fondées sur mes croyances…
Tout cela pour te démontrer qu’il faut être extrêmement prudent quand on aborde le sujet, et que l’on ne peut pas se contenter d’un “ouais les gens y croient alors faut les laisser faire !”
Le truc, c’est que je ne crois pas que Krka aie parl� de “ils croient alors faut laisser faire”. Quant � grossir le trait, � mon sens, �a nuit au combat que tu m�nes. La scientologie � ma connaissance n’�gorge pas de poulets et l’abus sexuel ne concerne pas les t�moins de J�hovah, ni les TJ ni la scientologie ne sont coupables d’action terroriste du genre d’Aum-Shinrikyo, ils sont donc irr�prochables ?
D’une part, la d�rive sectaire est terriblement insidieuse et impossible � combattre � coup de caricature… D’autre part, si vraiment nous voulons d�noncer la manipulation et l’endoctrinement, il me para�t important de savoir garder un minimum d’esprit critique par rapport � nos propres points de vue…
Là, Eric a on ne peut plus raison, et j’adhère pleinement à ce dernier message.
greuh.
Krka dit:[...] Bref, les membres des "sectes" ont peut être tout simplement envie de vivre leurs vie tranquillement sans être jugée tout le temps sur leurs opinions.
A toi de juger...
Mon propos visait simplement à montrer à Krka le biais de son affirmation.
Je ne parlais pas de la scientologie ou des TJ dans mon “exemple”.
Krka dit:As tu entendu parlé de la secte des nazaréens. On l'appelle parfois aussi la voie.
Non... pourquoi ?
Comme je ne connais pas encore de religion qui n’ait commençé sous forme sectaire, je me demande si cette volonté de contrôler les sectes ne vient pas d’une envie de se prémunir de la concurrence… Car qui peut affirmer aujourd’hui que dans 2000 ans (chiffre pris au hasard, hein), la scientologie ne sera pas une religion fort honorable sans aucune dérive qui portera les valeurs fondamentales de la société d’alors ?
Plus précisément, que seraient les religions d’aujourd’hui si cette phase sectaire n’avait pas eu lieu ou avait été réprimée, non pas dans le sang comme ce fut le cas pour les chrétiens, mais dans le respect de la loi ? Cela ne risque-t-il pas d’empêcher la maturation de ces sectes ?
Et puis, en seconde pensée, ne serait-il pas plus utile d’éduquer les gens dans une approche rationnelle du fait religieux ?
Keiyan, signez en bas, là, merci.
Je suis globalement en phase avec toi, avec ceci comme précision : il faut différencier ce que nous le commun des mortels appelons secte et la définition légale d’une secte…
La religion chrétienne était certainement percue comme une “secte” à ses débuts dans le sens secte = mouvement minoritaire, mais n’a pas eu de comportements sectaires, secte = j’arnaque, je tue, j’exploite (enfin, aux débuts, après, une fois devenu religion officielle, il me semble qu’il y a eu qlq “dérapages”…)
le point de vue américano-sarkozyste, c’est tout simplement d’appliquer le principe de “concurrence libre et non-faussée” à la croyance, non ? de ce point de vue-là, traiter de “secte” la scientologie, par exemple, est un moyen scandaleusement discriminatoire de l’empêcher de gagner des parts de marché sur les temps de cerveau disponible…
est-ce que Bruxelles va dénoncer le “monopole d’Etat” du christianisme en France ?
Moi j’avoue que ma position sur les religions et la croyance en générale a fortement évolué depuis deux ans. Il y a deux ans je n’aurai jamais pu concevoir que l’on remette en cause le modèle de laïcité à la Française qui me semblait le système le mieux adapté (étant moins même complètement non croyant), aujourd’hui à force de bosser avec des gens très croyant en Inde et en France (essentiellement des musulmans et des Indous) je comprends carrément mieux leur point de vue sur l’intolérance de notre système.
Pour information la seule fois où j’ai discuté société avec des étrangers à l’autre bout du monde on m’a toujours parlé de la loi sur le voile et toujours on m’a regardé comme un malade en disant c’est une atteinte stupide aux libertés (là n’est pas le débat du post je dis juste qu’il faut savoir regarder ses certitudes sur des sujets pareils au travers du regard d’autrui)
Donc concernant les sectes je pense vraiment qu’on doit regarder le problème au cas par cas et le seul critère objectif dont on dispose actuellement pour juger du comportement des gens c’est la loi. Le reste c’est une perception personnelle, subjective et donc critiquable de la vie d’autrui.
A++ Stouf
@Keiyan :
Quand dans ta famille des gens ont disparu au sein de sectes, tu as une autre vision de la question.
trop facile à dire ça “oui, mais c’est pas grâââve. Les autres religions ont commencé en sectes / ces gens ont une foi et font de mal à personne”.
Entre celles qui ruinent leur membre, celles qui laissent crever leurs adeptes (ma mère a une histoire très intéressantes, en tant qu’infirmière, à propos de TJ prêts à laisser crever leur fille par refus d’une transfusion de sang), celles qui mènent au suicide (on peut reparler du Temple Solaire et de M. Vuarnet ? ) ou qui simplement détruisent des vies (les cas susdits)…
Bref, je trouve ça super facile de juger les sectes d’un point de vue lointain sur des bases généralistes. Les sectes sont chacune un cas spécifique, qu’il faut étudier (avec toutes les difficultés que cela comporte) à son aune propre.
Il y a une haute autorité qui s’en occupe. Mais justement, Mignon cherche à la démanteler, d’après l’article.
greuh.
Stouf dit:
Pour information la seule fois où j'ai discuté société avec des étrangers à l'autre bout du monde on m'a toujours parlé de la loi sur le voile et toujours on m'a regardé comme un malade en disant c'est une atteinte stupide aux libertés (là n'est pas le débat du post je dis juste qu'il faut savoir regarder ses certitudes sur des sujets pareils au travers du regard d'autrui)
tout à fait d'accord : la laïcité à la française, c'est comme la sécu, faut arrêter de croire que c'est l'universelle panacée que le monde entier nous envie
après, et là c'est comme la sécu aussi, on peut parier que Sarko, au lieu de réformer finement ce qui ne va pas, va plutôt tout casser, et qu'on va regretter l'ancien système, tout imparfait qu'il était...
Greuh a écrit
quand dans ta famille des gens ont disparu au sein de sectes, tu as une autre vision de la question.
trop facile à dire ça “oui, mais c’est pas grâââve. Les autres religions ont commencé en sectes / ces gens ont une foi et font de mal à personne”.
Entre celles qui ruinent leur membre, celles qui laissent crever leurs adeptes (ma mère a une histoire très intéressantes, en tant qu’infirmière, à propos de TJ prêts à laisser crever leur fille par refus d’une transfusion de sang), celles qui mènent au suicide (on peut reparler du Temple Solaire et de M. Vuarnet ? ) ou qui simplement détruisent des vies (les cas susdits)…
Oui il y a eu des évènements graves liés aux sectes comme il y a eu des évènements graves liés aux partis politiques, à des associations, des entreprises et autres. Tu ne peux pas tirer du temple solaire une généralité tout comme tu t’offusques que sous prétexte d’un fait divers Sarko ponde une loi pour faire chier les jeunes…
Le terme de secte en France a une connotation bien particulière dans l’inconscient collectif, je t’assure que si tu parles de gourou et de secte à un Indou il ne réagira pas du tout de la même façon… et que dire d’un mouvement comme la scienthologie qui est maintenant officiellement une religion en Espagne… (c’est pas un pays de malades l’Espagne…) moi je réprouve ce mouvement mais d’un autre coté je me dis que le gouvernement espagnole est pas plus débile que le mien…
C’est pourquoi je pense vraiment que la loi est le seul critère objectif même s’il n’est guère satisfaisant pour juger des activités “criminelles” d’un mouvement sectaire et que tant qu’on ne trouve rien de ce coté là et bien même si on approuve pas on ne peut rien dire.
Pas besoin d’entrer dans une secte pour disparaitre et abandonner sa famille ni pour mettre fin à ses jours. Pour le terrible fait divers de la transfusion sanguine, je crois qu’il tombe sous le coups de la loi et cela me convient parfaitement…
Bref gardons nous d’un comportement trop tranché dans un sens ou dans l’autre sur le sujet.
A++ Stouf
greuh dit:Bref, je trouve ça super facile de juger les sectes d'un point de vue lointain sur des bases généralistes. Les sectes sont chacune un cas spécifique, qu'il faut étudier (avec toutes les difficultés que cela comporte) à son aune propre.
Oups j'avais raté la précision de Jocel
Une des problématiques est aussi la définition du mot secte et l'usage que l'on en fait...
En effet cela peut simplement définir, comme à son origine, une variante d'une religion établie (ce qui correspond parfaitement aux premiers chrétiens) et dans ce cadre la plupart des religions existantes sont des sectes. Mais le défaut est que ce mot change de sens suivant le contexte et la période historique, ce qui permet bien des manipulations sémantiques... Bref dire dans la même phrase "les premiers chrétiens étaient sectaires alors pourquoi se charger des sectes modernes...", cela pose le débat de savoir si le mot secte à le même sens au début qu'à la fin de la phrase
Bref aujourd'hui le terme secte d'un point de vue "légal" cela serait plutôt la mesure du comportement d'un groupe (quelque soit son objet) à l'égard de ses propres membres (isolation des membres /coupure du lien social/familial, pression financière, pression intellectuelle etc... ), et là je pense que cela permet une approche objective et légale...
Je n’ai pas envie de revenir sur la loi du voile. Cependant, pour moi, cette loi n’est pas en rapport avec la laïcité à la française, ou seulement de très loin. La laïcité à l’école était l’interdiction pour les professeurs d’enseigner la religion ou de l’utiliser comme argument ou démonstration. Les enfants n’étaient pas concerné et pouvaient porter un fichu* sur la tête si souhaité. Petit à petit, ce désir de laïcité de la république et de ses instances s’est mystérieusement transformé en besoin de laïciser (plus ou moins) les habitants.
Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas…
greuh.
* oui, si on parle de fichu, la dite loi me paraît soudainement prendre un autre tournant.
alighieri dit:le point de vue américano-sarkozyste, c'est tout simplement d'appliquer le principe de "concurrence libre et non-faussée" à la croyance, non ? de ce point de vue-là, traiter de "secte" la scientologie, par exemple, est un moyen scandaleusement discriminatoire de l'empêcher de gagner des parts de marché sur les temps de cerveau disponible...
est-ce que Bruxelles va dénoncer le "monopole d'Etat" du christianisme en France ?
tout est dit !
Pour revenir à notre débat, je pense, comme l’a dit Eric plus avant et alighieri de manière plus humoristique, que tout s’éclaire si on comprend que pour M. Sarko, les USA c’est beau c’est formidable et qu’il faut faire tout pareil qu’eux : libéralisation à mort, santé à la carte (bleue la carte), liberté de culte… Reste plus qu’à légaliser la vente et le port d’armes !
Jocel1 dit:El comandante dit:[...] La secte - on parle plutôt aujourd'hui de "nouveaux mouvements religieux" [...]
ah oui, c'est comme "verticalement contrariés" à la place de nains ou "non voyant" à la place d'aveugle !
Jocel1, énervé dès 10h du mat'...
non, c'était juste pour souligner que "secte" est un mot qui a pris une connotation particulière dans le débat très contemporain. Un peu comme drogue (souvenez-vous des enseignes de "droguistes", que l'on trouvait encor eil n'y a pas si longtemps). Historiquement cela n'a pas toujours été le cas. C'est récent.
Keyian tu n'as pas tort quand tu dis que les religions sont commencé par des sectes. Mais c'est pour cela que les questions d'atteintes à la personne sont un critère important. Pour le coup, il y a deux mille ans, les illuminés qui dessinaient des poissons sur les murs ne s'empêchaient pas de se soigner, ni ne se sacrifiaient (même si les plus allumés s'approchaient trop des lions
).Le problème c'est qu'il faut une loi, des termes le plus précis possibles pour le juge. Ca impose de tracer des lignes, peut-être pas toujours justes, mais qui doivent être tracées.
Quoiqu’il en soit, malgré les rectificatifs boîteux, les sectes et l’Eglise de la Scientologie en particulier ont recu les multiples gestes des locataires de l’Elysée comme des signes très positifs. Il suffit d’entendre la réaction de l’Eglise dont est adepte Tom Cruise, recu avec fanfare par Sarkozy il y a peu de temps à Bercy.
La France change de cap.