Pour quelques trous de balle...

brokoli dit:Je considère aussi que la religion est un danger potentiel, et n'aide pas à un monde plus "beau" contrairement à ce qu'elle revendique pour idéaux.

Comme tu le dis toi-même, ça n'est qu'un prétexte. Aucun de ces jeunes (ou alors une infime partie, faudrait que je retrouve ma source) n'a eu d'éducation religieuse (quelle que soit la religion).
Ils ont été instrumentalisé par des fanatiques qui s'appuient sur des gens qui manquent de repères Et les repères religieux, quand il sont été inculqué dans le respect, jouent aussi leur rôle de barrière contre cet endoctrinement.
Docky dit:Pour la société la faute, et pour les criminels les explications à défaut d'excuses ?
La faute de ces derniers sera d'autant plus allégée qu'ils pourront lui trouver des prétextes. De mon point de vue, rien ne peut expliquer une telle folie, et encore moins la justifier. Expliquer, c'est déjà faire un pas vers la justification, du moins de leur point de vue.

Donc ? On ne fait rien et on attend le prochain massacre ?
Chercher à expliquer et à comprendre, ce n'est pas pour excuser, c'est pour savoir s'il existe des moyens, en accord avec nos principes, pour éviter que ça recommence à l'avenir. En aucun c'est une justification pour excuser et diminuer la peine judiciaire des acteurs des actes présents.
Docky dit:
Mais c'est sûrement un débat plus global qui dépasse les événements d'hier. J'ai déjà eu de telles discussions sur les viols, la pédophilie, etc., et j'ai de nos jours souvent l'impression qu'on accorde plus d'attention, d'égards et de temps aux coupables qu'aux victimes et leurs proches.

Peut-être parce que les coupables sont toujours plus médiatisés que les victimes ? Après un acte, quel qu'ils soient, les médias continuent à s'intéresser au coupable, rarement à la victime. Et heureusement, pour se reconstruire, elle n'a sûrement pas besoin de l'attention des médias. Mais dire qu'il n'existe rien pour les victimes, c'est faux.
Si on semble avoir des égards pour le coupable, c'est parce que on veut éviter qu'il y ait d'autres victimes. Que ferait-on d'égards pour la victime (je parle dans le cadre d'un débat national) ? Il y aurait forcément des gens qui chercheraient aussi à comprendre si ce n'est pas de sa faute ce qui lui est arrivé. Mais, à mon avis, c'est donc avant tout un "problème" de prisme médiatique, pas de volonté d'avoir plus de compassion pour un coupable que pour ne victime.

La faute à la société… c’est tellement vague, passe partout, facile…
Leur religion poussée à l’extrême est au coeur de ces attentats, et de bien d’autres. Le nier est se voiler la face (sans jeu de mot… :D ). Il n’y aurait pas cette interprétation de l’islam de leur part, il n’y aurai pas cette guerre et ces attentat. Je ne comprends même pas comment des gens peuvent encore en douter.
La faute à la société… la faute à la stigmatisation…
On a des écoles… on a des aides (clafis d’aide même…), on a des lois, aussi pour nous protéger. Ces radicaux ne s’intègrent pas là dedans. La France, comme n’importe quel autre pays, ne peut pas contenir tous les détraqués. Et ce n’est pas de sa faute. A un moment donné, il faut se donner des limites, et ces gens là dépassent ces limites.
Bientôt on va parler d’enfance difficile. De bagarres en cours de récrée. Un mauvais voisinage. Des parents qui n’en avaient rien à foutre. Le rejet de l’école, donc l’exclusion (vilaine éducation !)… et pourquoi pas aussi les jeux vidéos ! Et oui, c’est la faute à GTA ! Y’a pas une adresse postale pour leur envoyer des dons afin d’aider ces tueurs ?
La faute à la société… j’vous jure, rien que de l’écrire, j’ai tous les muscles qui se tendent…
On a expliqué les attentats du 11 septembre ? On s’est mis autour d’une table, on a discuté, papoté, philosophé… au final ? Ca permet de faire des émissions, des livres… et ensuite ?

Mais là, on peut pas parler de religion, mais de fanatisme.

Dans l’absolu, pour moi, c’est un peu pareil… mais je vais me faire taper :D
Non en fait, quand tu crie Allala wouak’bar (lol) et que tu gueules “nous avons vengé le prophète”, tout en s’attaquant à des personnes mettant en dérision leur vision de l’islam, c’est bel et bien lié à leur fanatisme religieux. Ce n’est pas un prétexte, c’est le centre de leur fonctionnement (et dans leur tête, y’a que ça qui fonctionne).
Cette radicalisation extrême de l’islam, ce djiadisme, et le coeur du problème.
Pas la “société”.

pit07 dit:
GweG dit:
pit07 dit:Déjà, ne plus laisser en liberté des individus déjà arrêtés pour liaison avec le terrorisme... ça sera un bon début.


Ok, donc toute la bande de Tarnac au trou ? Pour ne prendre QUE ce cas là.

Terrorisme islamique... ;)

Pourquoi cette sélectivité ?
Les terroristes néo-nazis pourraient sortir de prison, mais pas les terroristes islamiques ?
loic dit:En aucun c'est une justification pour excuser et diminuer la peine judiciaire des acteurs des actes présents.

Disons que les explications qu'on retrouve souvent (enfance, condition sociale, etc.) sont souvent en très grande adéquation avec l'ultérieure plaidoirie de l'avocat. La frontière entre l'explication et la justification me parait parfois trop mince.
loic dit:Mais dire qu'il n'existe rien pour les victimes, c'est faux.

Oui, c'est faux, et ce n'est d'ailleurs pas mon propos. Ta formulation peut faire penser le contraire.
Pepsouille dit:Les terroristes néo-nazis pourraient sortir de prison, mais pas les terroristes islamiques ?

Rassure moi, c'est un trait d'humour, non ? Tu ne vas quand même pas t'aventurer sur la discrimination des terroristes islamistes par rapport aux terroristes néo-nazis. Un terroriste est un terroriste. Peut-on s'accorder sur ça, et aussi sur le fait que Pit07 évoquait les islamistes (pas pour ne punir qu'eux mais) au regard de l'actualité ?
Pepsouille dit:
pit07 dit:
Terrorisme islamique... ;)

Pourquoi cette sélectivité ?
Les terroristes néo-nazis pourraient sortir de prison, mais pas les terroristes islamiques ?


............................. :roll:
Parce que je hais l'islam mais je kiffe les nazis.
:roll: :roll: :roll: :roll:
Docky dit:Rassure moi, c'est un trait d'humour, non ? Tu ne vas quand même pas t'aventurer sur la discrimination des terroristes islamistes par rapport aux terroristes néo-nazis. Un terroriste est un terroriste. Peut-on s'accorder sur ça, et aussi sur le fait que Pit07 évoquaient seulement les islamistes, pas pour ne punir qu'eux mais au regard de l'actualité.

Merci.
pit07 dit:La faute à la société.... c'est tellement vague, passe partout, facile...
Leur religion poussée à l'extrême est au coeur de ces attentats, et de bien d'autres. Le nier est se voiler la face (sans jeu de mot.... :D ). Il n'y aurait pas cette interprétation de l'islam de leur part, il n'y aurai pas cette guerre et ces attentat. Je ne comprends même pas comment des gens peuvent encore en douter.
La faute à la société... la faute à la stigmatisation...
On a des écoles... on a des aides (clafis d'aide même...), on a des lois, aussi pour nous protéger. Ces radicaux ne s'intègrent pas là dedans. La France, comme n'importe quel autre pays, ne peut pas contenir tous les détraqués. Et ce n'est pas de sa faute. A un moment donné, il faut se donner des limites, et ces gens là dépassent ces limites.
Bientôt on va parler d'enfance difficile. De bagarres en cours de récrée. Un mauvais voisinage. Des parents qui n'en avaient rien à foutre. Le rejet de l'école, donc l'exclusion (vilaine éducation !)... et pourquoi pas aussi les jeux vidéos ! Et oui, c'est la faute à GTA ! Y'a pas une adresse postale pour leur envoyer des dons afin d'aider ces tueurs ?
La faute à la société... j'vous jure, rien que de l'écrire, j'ai tous les muscles qui se tendent...
On a expliqué les attentats du 11 septembre ? On s'est mis autour d'une table, on a discuté, papoté, philosophé... au final ? Ca permet de faire des émissions, des livres... et ensuite ?

Mais là, on peut pas parler de religion, mais de fanatisme.

Dans l'absolu, pour moi, c'est un peu pareil... mais je vais me faire taper :D
Non en fait, quand tu crie Allala wouak'bar (lol) et que tu gueules "nous avons vengé le prophète", tout en s'attaquant à des personnes mettant en dérision leur vision de l'islam, c'est bel et bien lié à leur fanatisme religieux. Ce n'est pas un prétexte, c'est le centre de leur fonctionnement (et dans leur tête, y'a que ça qui fonctionne).
Cette radicalisation extrême de l'islam, ce djiadisme, et le coeur du problème.
Pas la "société".

Sérieux, ferme ta gueule et je suis poli :)
Ton attitude est juste une insulte aux gars de Charlie morts hier. Tu craches sur leurs corps fumants là.
C'est la faute à l'Islam, c'est la faute aux jeux vidéo, c'est la faute aux jeux de rôles. Les gens plein de certitudes devraient apprendre l'humilité et le silence de tous ceux qui sont pourtant bien plus intelligents qu'eux.
Si un type se met à tuer un militant écologiste dont le seul tort était de manifester et de jeter un peu terre alors qu'il a un uniforme de police, il faut supprimer toute la police ? C'est la faute à la police la mort là non ?
Parce qu'un type s'approprie une cause et commet des actes odieux alors il faut brûler les gens qui ont cette cause ?
Perso, je suis de gauche et clairement fier d'en être. Pourtant des personnes ont commis des attentats au nom de ces mêmes valeurs, au nom de MES valeurs. On doit donc être tous foutu en taule ? Et dans "tous", ça implique tous les survivants du massacre d'hier.
Des salauds hier ont pris la vie de mecs géniaux, de mecs qui nourrissaient notre culture. Et maintenant des empaffés vont prendre leur mort pour répandre leurs idées réacs à deux balles.
Ouais, je suis véhément, mais sérieux, c'est insupportable cette attitude de s'approprier ce drame pour déblatérer des idées autant à l'opposé de ce que pensaient ceux qui ont subi ce drame.
Si tu penses "Je suis Charlie", alors contente toi de dire "Je suis Charlie" et POINT. Tes idées à la con garde les pour toi ou ton entourage privé. Merci pour eux.

Je ne sais pas encore quoi penser de tout ça.
http://lepetitrapporteurdunet.unblog.fr … re-bondir/
Que dire ?

Quoi penser ?

Que se passe t il ?

A qui profite ce drame ?

Et surtout qui est derrière tout ça ?

GweG dit:
Sérieux, ferme ta gueule et je suis poli :)
Ton attitude est juste une insulte aux gars de Charlie morts hier. Tu craches sur leurs corps fumants là.
C'est la faute à l'Islam, c'est la faute aux jeux vidéo, c'est la faute aux jeux de rôles. Les gens plein de certitudes devraient apprendre l'humilité et le silence de tous ceux qui sont pourtant bien plus intelligents qu'eux.
Si un type se met à tuer un militant écologiste dont le seul tort était de manifester et de jeter un peu terre alors qu'il a un uniforme de police, il faut supprimer toute la police ? C'est la faute à la police la mort là non ?
Parce qu'un type s'approprie une cause et commet des actes odieux alors il faut brûler les gens qui ont cette cause ?
Perso, je suis de gauche et clairement fier d'en être. Pourtant des personnes ont commis des attentats au nom de ces mêmes valeurs, au nom de MES valeurs. On doit donc être tous foutu en taule ? Et dans "tous", ça implique tous les survivants du massacre d'hier.
Des salauds hier ont pris la vie de mecs géniaux, de mecs qui nourrissaient notre culture. Et maintenant des empaffés vont prendre leur mort pour répandre leurs idées réacs à deux balles.
Ouais, je suis véhément, mais sérieux, c'est insupportable cette attitude de s'approprier ce drame pour déblatérer des idées autant à l'opposé de ce que pensaient ceux qui ont subi ce drame.
Si tu penses "Je suis Charlie", alors contente toi de dire "Je suis Charlie" et POINT. Tes idées à la con garde les pour toi ou ton entourage privé. Merci pour eux.

J'adore ta réponse. Quand la liberté d'expression bafouée par la violence est au coeur de l'actualité, toi tu réponds à mon commentaire par... de la violence, et un simple "ferme ta gueule". T'es de quel côté ? ;)
Tout mon passage sur les jeux vidéos etc... c'était de l'ironie... où je crache sur la rédac de Charlie ?? Tu n'as juste rien compris à mon message, et l'a pris totalement à l'envers...
Je suis pour la sécurité de chacun d'entre nous. Je suis contre la religion, quelle quelle soit, mais la respecte. Je n'ai rien contre l'islam. Je n'ai rien contre la société (pas dans cette affaire en tout cas...). Je suis pour défendre Charlie Hebdo. Je suis en colère, je suis triste.
Relie mon message au calme à mon avis...
Et non, Je ne suis PAS Charlie. Je soutiens les familles des victimes, je suis pour la liberté d'expression, pour que Charlie Hebdo s'exprime (même si je ne les jamais lu), mais je refuse de prendre part à ce mouvement de foule sélectif (un site pour vendre des teeshirt a déjà été créé d'ailleurs...)
pit07 dit:La faute à la société.... c'est tellement vague, passe partout, facile...
Leur religion poussée à l'extrême est au coeur de ces attentats, et de bien d'autres. Le nier est se voiler la face (sans jeu de mot.... :D ). Il n'y aurait pas cette interprétation de l'islam de leur part, il n'y aurai pas cette guerre et ces attentat. Je ne comprends même pas comment des gens peuvent encore en douter.

Je n'en doute, je suis sûr que tu as tort et je ne comprends même pas que tu pense différemment.
Pour le dire de manière plus respectueuse, pour moi, la religion est un prétexte, et je suis persuadé que s'il n'y avait pas la religion, ils trouveraient une autre raison de massacrer leur prochain, pour moi c'est très clair.
Je pense que l'enquête révélera que ce sont des convertis récents (après 16-18 ans). En aucun des musulmans qui ont été élevé dans le respect de l'autre. La religion est avant tout ce qu'on en fait.
pit07 dit:
La faute à la société... la faute à la stigmatisation...
On a des écoles... on a des aides (clafis d'aide même...), on a des lois, aussi pour nous protéger. Ces radicaux ne s'intègrent pas là dedans. La France, comme n'importe quel autre pays, ne peut pas contenir tous les détraqués. Et ce n'est pas de sa faute. A un moment donné, il faut se donner des limites, et ces gens là dépassent ces limites.

Ces gens sont français. Qu'est-ce que tu veux faire ? Je ne comprends pas bien. Tu penses qu'un être humain se met à tuer sans raison. Pas moi. C'est pas pour ça que je vais excuser ceux qui ont tué, mais s'il existe un espoir, même faible, de comprendre ce qui a mené à ça pour éviter que d'autres ne fassent la même chose, je pense que ça vaut le coup d'y réfléchir.
pit07 dit:
On a expliqué les attentats du 11 septembre ? On s'est mis autour d'une table, on a discuté, papoté, philosophé... au final ? Ca permet de faire des émissions, des livres... et ensuite ?

Non, c'est vrai, ils n'ont pas réfléchi, sorti le Patriot Act, nié les droits les plus élémentaires de l'Homme et enfermé des innocents sans raison. Rien que pour ça, les extrémistes ont gagné grâce aux attentats du 11/09. Ils ont poussé leurs victimes à fouler aux pieds leur valeur et à agir comme eux. C'est ça que tu veux ? Très peu pour moi.
pit07 dit:
Mais là, on peut pas parler de religion, mais de fanatisme.

Dans l'absolu, pour moi, c'est un peu pareil... mais je vais me faire taper :D

Si les gens faisaient mieux la différence, il y aurait peut-être moins de problèmes. Vu le nombre de croyants en France, s'ils étaient tous fanatiques, on aurait plus de problèmes.
pit07 dit:
Non en fait, quand tu crie Allala wouak'bar (lol) et que tu gueules "nous avons vengé le prophète", tout en s'attaquant à des personnes mettant en dérision leur vision de l'islam, c'est bel et bien lié à leur fanatisme religieux. Ce n'est pas un prétexte, c'est le centre de leur fonctionnement (et dans leur tête, y'a que ça qui fonctionne).

Ils ont été endoctriné. Ils sont incapables de comprendre pourquoi ils ont dit ça. C'est du bourrage de crâne. Croire que la religion est la base de leur action, c'est se fourvoyer. Tuer au nom d'une religion n'a pas plus de sens que de tuer au nom d'un homme, d'une idée, d'un parti politique ou de quoi que ce soit. Ils n'ont aucun vision personnel de l'islam. Les gens qui les ont endoctriné veulent juste plus de pouvoir. La religion est un moyen, pas une fin en soit.
pit07 dit:
Cette radicalisation extrême de l'islam, ce djiadisme, et le coeur du problème.
Pas la "société".

Cette radicalisation de l'Islam se fait au sein d'une société.
Dire "Ils sont le problème" ne va pas permettre de régler le problème.

Bah écoute… réfléchissons alors… prenons du recul… philosophons… réformons l’éducation… réformons la justice… faisons des débats… des émissions spéciales… écrivons des bouquins… écrivons “liberté égalité fraternité” sur des pancartes et crions “paix dans le monde” lors de rassemblements…
… et Rdv au prochain attentat :(

Docky dit:
loic dit:En aucun c'est une justification pour excuser et diminuer la peine judiciaire des acteurs des actes présents.

Disons que les explications qu'on retrouve souvent (enfance, condition sociale, etc.) sont souvent en très grande adéquation avec l'ultérieure plaidoirie de l'avocat. La frontière entre l'explication et la justification me parait parfois trop mince.

Après, on peut refuser l'avocat aux accusés.
Mais je ne pense pas que, parce qu'un avocat pourrait utiliser ses arguments dans sa plaidoirie, on doit d'interdire de réfléchir.
Comme je l'ai dit plus haut, son enfance peut peut-être expliqué son geste (de manière générale, pas forcément dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui). Le but n'est pas de l'excuser, mais bien de savoir si en comprenant son enfance (ou tout autre liens supposés avec son acte) on peut aider certaines personnes à ne pas dériver de la même manière.
Je comprends que c'est compliqué, surtout que c'est très certainement un ensemble de liens qui a amené cette personne à commettre un tel acte et qu'il est donc forcément difficile de savoir sur quoi agir. Mais
1/ Etant donné que c'est difficile, ça restera un argument faible pour l'avocat
2/ Je pense vraiment que ça peut nous aider à avancer et si on permet à une personne d'avoir de meilleurs repères dans sa vie et de ne pas basculer un jour dans l'extrémisme, c'est déjà ça.

le problème, même si je suis gavé, comme je le disais précédemment, de la mise en équation philosophique de ce type de fait car je l’estime inutile (on a essayé depuis des lustres de comprendre pour trouver des solutions), je ne vois pas de solution autrement.
Sinon on tombe dans un truc genre régime totalitaire et autres joyeusetés. La gueule de la solution…

pit07 dit:Bah écoute... réfléchissons alors... prenons du recul... philosophons... réformons l'éducation... réformons la justice.... faisons des débats... des émissions spéciales... écrivons des bouquins.... écrivons "liberté égalité fraternité" sur des pancartes et crions "paix dans le monde" lors de rassemblements...
... et Rdv au prochain attentat :(

Donc toi tu préfères :
Ne faisons rien, ne réfléchissons pas...
... et Rdv au prochain attentat
C'est une attitude que je ne comprends pas.
Foussa dit:le problème, même si je suis gavé, comme je le disais précédemment, de la mise en équation philosophique de ce type de fait car je l'estime inutile (on a essayé depuis des lustres de comprendre pour trouver des solutions), je ne vois pas de solution autrement.
Sinon on tombe dans un truc genre régime totalitaire et autres joyeusetés. La gueule de la solution...

C'est ça. Si on ne le fait pas, je pense qu'on dérive vers ce qu'ils sont. Et je pense que c'est pire.

c’est là que nos avis divergent je crois : moi je pense que même si on le fait, on dérive.

loic dit:
pit07 dit:Bah écoute... réfléchissons alors... prenons du recul... philosophons... réformons l'éducation... réformons la justice.... faisons des débats... des émissions spéciales... écrivons des bouquins.... écrivons "liberté égalité fraternité" sur des pancartes et crions "paix dans le monde" lors de rassemblements...
... et Rdv au prochain attentat :(

Donc toi tu préfères :
Ne faisons rien, ne réfléchissons pas...
... et Rdv au prochain attentat
C'est une attitude que je ne comprends pas.

Non. Je préfère : passons la seconde. Qu'on éradique ce djiadisme.
Par exemple : on savait qu'un des gars été lié à une affaire de recrutement de jeunes pour le djiadisme en syrie. Pourquoi était-il libre ?

Après, forcément que certains auront des avis différents, seront plus "bien pensants" que ceux qui veulent que quelque chose bouge, pour de vrai. Au moins, on est tous choqué et outrés par ce qu'il s'est passé.
pit07 dit:Non. Je préfère : passons la seconde. Qu'on éradique ce djiadisme.
Par exemple : on savait qu'un des gars été lié à une affaire de recrutement de jeunes pour le djiadisme en syrie. Pourquoi était-il libre ?

Youpi, à nous notre Guantanamo. On a un territoire français sur lequel le droit national ne s'applique pas ? Qu'on puisse faire un peu ce qu'on veut comme les ricains. Surtout que les résultats positifs de Guantanamo me semblent évidents aujourd'hui.
GweG dit:
pit07 dit:Non. Je préfère : passons la seconde. Qu'on éradique ce djiadisme.
Par exemple : on savait qu'un des gars été lié à une affaire de recrutement de jeunes pour le djiadisme en syrie. Pourquoi était-il libre ?

Youpi, à nous notre Guantanamo. On a un territoire français sur lequel le droit national ne s'applique pas ? Qu'on puisse faire un peu ce qu'on veut comme les ricains. Surtout que les résultats positifs de Guantanamo me semblent évidents aujourd'hui.

Ah, parce que pour toi, c'est soit on laisse libre les gens déjà jugés pour terrorisme, soit on passe direct à Gantanamo ? Y'a pas de juste milieu ?
pit07 dit:Non. Je préfère : passons la seconde. Qu'on éradique ce djiadisme.
Par exemple : on savait qu'un des gars été lié à une affaire de recrutement de jeunes pour le djiadisme en syrie. Pourquoi était-il libre ?

Parce que les prisons sont surbondées et ne peuvent plus accueillir le flux de prisonniers ?
Ok, construisons des prisons… mais bon on n’a plus de fric… alors comme depuis toujours et pour toujours, les riches, les très riches se démerderont pour ne jamais rien payer (et être encore plus riches) ce fric faudra le choisir sur le budget des hopitaux, des écoles, etc…
On aura des prisons, mais on crèvera de la grippe (j’exagère évidemment, mais c’est pour insister sur le côté insoluble du problème)
Et n’oublions pas l’énorme problème du durcissement de la justice, en matière de terrorisme comme ailleurs :
Actuellement l’ écueil (supposé) c’est : trop de laxisme, trop de coupables en liberté.
Si le pendule repart dans l’autre sens, comme j’ai une confiance très très très modérée en l’opinion publique et les politiques pour savoir s’arrêter là où il faut, ça risque fort de donner des innocents en prison