pit07 dit:Non. Je préfère : passons la seconde. Qu'on éradique ce djiadisme. Par exemple : on savait qu'un des gars été lié à une affaire de recrutement de jeunes pour le djiadisme en syrie. Pourquoi était-il libre ?
Youpi, à nous notre Guantanamo. On a un territoire français sur lequel le droit national ne s'applique pas ? Qu'on puisse faire un peu ce qu'on veut comme les ricains. Surtout que les résultats positifs de Guantanamo me semblent évidents aujourd'hui.
Ah, parce que pour toi, c'est soit on laisse libre les gens déjà jugés pour terrorisme, soit on passe direct à Gantanamo ? Y'a pas de juste milieu ?
Emprisonner des gens qui ont déjà fait leur peine, ce n'est pas légal. Par ailleurs, je ne suis pas grand fan du mot "terrorisme" qu'est assez fourre tout et qui désigne les ennemis de Bush quand il veut envahir l'Irak et ses puits de pétrole alors qu'il n'y aucune arme de destruction massive (raison de l'intervention militaire) ou des tchétchènes qui demandent juste à ne pas être torturés et exterminés par ce gentil démocrate de Kadyrov pour Poutine. Ce sont des assassins et ils vont être jugés pour ces actes là. Pour en revenir à emprisonner des gens pour un acte illégal pour lequel ils ont déjà purgé une peine, la solution reste un guantanamo bis oui et le "juste milieu" je serais de curieux de voir où il se trouve.
pit07 dit:Non. Je préfère : passons la seconde. Qu'on éradique ce djiadisme. Par exemple : on savait qu'un des gars été lié à une affaire de recrutement de jeunes pour le djiadisme en syrie. Pourquoi était-il libre ?
Parce que les prisons sont surbondées et ne peuvent plus accueillir le flux de prisonniers ?
Qui te parle de prison ? Pourquoi ils auraient droit à un toit et un repas chaud tous les jours ? Y'a des SDF dans la rue qui n'ont pas ça.
le Zakhan noir dit: Actuellement l’ écueil (supposé) c’est : trop de laxisme, trop de coupables en liberté. Si le pendule repart dans l’autre sens, comme j’ai une confiance très très très modérée en l’opinion publique et les politiques pour savoir s’arrêter là où il faut, ça risque fort de donner des innocents en prison
Ca c'est sûr, y'a toujours un juste milieu à trouver, et c'est toujours délicat. Mais je resterai toujours horrifié en entendant qu'un tueur avait déjà été arrêté, qu'un violeur avait déjà été condamné pour viol, etc...
Pepsouille dit:Les terroristes néo-nazis pourraient sortir de prison, mais pas les terroristes islamiques ?
Rassure moi, c'est un trait d'humour, non ? Tu ne vas quand même pas t'aventurer sur la discrimination des terroristes islamistes par rapport aux terroristes néo-nazis. Un terroriste est un terroriste. Peut-on s'accorder sur ça, et aussi sur le fait que Pit07 évoquait les islamistes (pas pour ne punir qu'eux mais) au regard de l'actualité ?
Docky, tu me permettras de compléter ta citation de ce à quoi elle répondait, parce qu'effectivement sorti du contexte ça peut tout signifier :
Pepsouille dit:
pit07 dit:
GweG dit:pit07 a dit : "Déjà, ne plus laisser en liberté des individus déjà arrêtés pour liaison avec le terrorisme... ça sera un bon début." Ok, donc toute la bande de Tarnac au trou ? Pour ne prendre QUE ce cas là.
Terrorisme islamique...
Pourquoi cette sélectivité ? Les terroristes néo-nazis pourraient sortir de prison, mais pas les terroristes islamiques ?
Et, puisque ça n'a pas l'air très clair, tenter une explication de ma réponse : je m'interroge juste sur la différence de traitement que pit07 voudrait appliquer aux différents "terrorismes", puisqu'il propose de "ne plus laisser en liberté des individus déjà arrêtés pour liaison avec le terrorisme islamique", mais semble prêt à libérer les membres du groupe de Tarnac, eux aussi arrêtés pour entreprise terroriste. Et donc oui : pour moi aussi un terroriste est un terroriste. Et je ne fais justement pas de sélectivité entre les terroristes / les terrorismes.
Pepsouille dit: Et, puisque ça n'a pas l'air très clair, tenter une explication de ma réponse : je m'interroge juste sur la différence de traitement que pit07 voudrait appliquer aux différents "terrorismes", puisqu'il propose de "ne plus laisser en liberté des individus déjà arrêtés pour liaison avec le terrorisme islamique", mais semble prêt à libérer les membres du groupe de Tarnac, eux aussi arrêtés pour entreprise terroriste. Et donc oui : pour moi aussi un terroriste est un terroriste. Et je ne fais justement pas de sélectivité entre les terroristes / les terrorismes.
Je parlais surtout de l'islam radical parce que c'est l'actualité. Mais je suis contre toute forme de terrorisme, d'où qu'elle provienne, qu'elle que soit son motif.
pit07 dit: Non. Je préfère : passons la seconde. Qu'on éradique ce djiadisme. Par exemple : on savait qu'un des gars été lié à une affaire de recrutement de jeunes pour le djiadisme en syrie. Pourquoi était-il libre ?
Donc tu réfléchis. Réfléchir sur ce qui amène des gens à dériver vers l'extrémisme (quel qu'il soit) ne veut pas dire qu'il faut rester les bras ballants. Quant a ta question, aujourd'hui, en France, il faut des preuves pour incarcérer quelqu'un, pas un faisceau de présomptions. Peut-être qu'on avait des preuves, et il faudra alors se poser des questions. Mais dans un Etat de droit, on ne peut pas incarcérer sans raison, et il ne faut surtout pas le faire. C'est un déni de démocratie et c'est exactement ce que veulent ses gens. Mais je ne vois pas en quoi se poser des questions sur le pourquoi il était pas en taule c'est plus passer la seconde que se demander pourquoi il en a fini là. Car, quand tu auras répondu à cette question, tu pourras peut être mettre légalement sous les barreaux ceux qui sont dans sa situation, mais tu n'auras toujours pas régler le problème fondamental : ils en trouveront d'autres car le terreau est toujours là. T'as beau arracher la mauvaise herbe, si tu ne sais pas pourquoi elle pousse, tu n'as pas réglé le problème. C'est important de l'arracher, mais c'est primordial de comprendre pourquoi elle pousse.
Pour te rassurer, pour ce genre de massacre la loi prévoit des peines à vie incompressible. Et jusqu’à preuve du contraire, il n’est pas possible de prevoir si quelqu’un va ou non commettre un crime (comme dans Minority Report) donc il n’est pas enviseageable d’enfermer quelqu’un pour un crime qu’il n’a pas commis.
loic dit: Quant a ta question, aujourd'hui, en France, il faut des preuves pour incarcérer quelqu'un, pas un faisceau de présomptions. Peut-être qu'on avait des preuves, et il faudra alors se poser des questions. Mais dans un Etat de droit, on ne peut pas incarcérer sans raison, et il ne faut surtout pas le faire. C'est un déni de démocratie et c'est exactement ce que veulent ses gens. Mais je ne vois pas en quoi se poser des questions sur le pourquoi il était pas en taule c'est plus passer la seconde que se demander pourquoi il en a fini là.
Le gars a été mis en cause (et jugé) pour association liée à une organisation terroriste. Il était responsable d'une cellule de recrutement de jeunes pour les envoyer se faire tuer en syrie. Il endoctrinait. Lui aussi s'est certainement fait monter la tête. Du coup, pourquoi penser qu'après avoir purgé sa peine, son cerveau avait grandi, des neurones s'étaient créés, et qu'il était maintenant apte à ne plus croire à cette guerre ? Qui l'a cru "guéri" ?
Et jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas possible de prevoir si quelqu'un va ou non commettre un crime (comme dans Minority Report) donc il n'est pas enviseageable d'enfermer quelqu'un pour un crime qu'il n'a pas commis.
Je le sais bien. Il faut souvent attendre l'irréparable pour pouvoir agir. Mais, il me semble, que dès que quelqu'un est lié au terrorisme, il faudrait quand même un peu plus le surveiller (ou le virer), car on sait sa dangerosité.
Pour te rassurer, pour ce genre de massacre la loi prévoit des peines à vie incompressible.
De toute façon, ils ne passeront jamais par la case prison. Je n'y crois pas.
pit07 dit:Le gars a été mis en cause (et jugé) pour association liée à une organisation terroriste. Il était responsable d'une cellule de recrutement de jeunes pour les envoyer se faire tuer en syrie. Il endoctrinait. Lui aussi s'est certainement fait monter la tête. Du coup, pourquoi penser qu'après avoir purgé sa peine, son cerveau avait grandi, des neurones s'étaient créés, et qu'il était maintenant apte à ne plus croire à cette guerre ? Qui l'a cru "guéri" ?
Faux, faux et faux. Le gars projetait d'aller en Irak. Son passage en prison a radicalisé sa position. Et tous les spécialistes le disent. La prison est ce qu'il y a de pire avec ces jeunes et les résultats sont bien plus probants quand on s'y prend autrement comme c'est le cas au Danemark par exemple. Mais pour savoir tout ça, ça demande de se renseigner, de recouper ses sources, de réfléchir, d'analyser, bref de faire plus que boire son blanc à 7h du mat au troquet du coin avant d'enchainer par un "toute façon les cons qui veulent du mal faudrait les foutre en prison pour que les gentils puissent vivre tranquillement". EDIT : d'autres solutions que la prison je parle pour les mineurs et jeunes adultes qui projetent d'aller dans des pays en guerre pour se trouver une raison de vivre et non pour des criminels qui ont asssassinés d'autres citoyens évidemment.
Dans ce cas, tu voudrait changer la loi pour qu’en cas de personne incompatble avec la société, il ne soit pas relaché, mais comment en juger ? EDIT : C’est sûr que des centre de réinsertion avec éducation et suivi psychologique à l’appui serait une meilleur solution mais malheureusement les hommes politiques vont te dire qu’ils n’ont pas assez d’argent pour financer cette solution.
pit07 dit:Le gars a été mis en cause (et jugé) pour association liée à une organisation terroriste. Il était responsable d'une cellule de recrutement de jeunes pour les envoyer se faire tuer en syrie. Il endoctrinait. Lui aussi s'est certainement fait monter la tête. Du coup, pourquoi penser qu'après avoir purgé sa peine, son cerveau avait grandi, des neurones s'étaient créés, et qu'il était maintenant apte à ne plus croire à cette guerre ? Qui l'a cru "guéri" ?
Faux, faux et faux. Le gars projetait d'aller en Irak. Son passage en prison a radicalisé sa position. Et tous les spécialistes le disent. La prison est ce qu'il y a de pire avec ces jeunes et les résultats sont bien plus probants quand on s'y prend autrement comme c'est le cas au Danemark par exemple. Mais pour savoir tout ça, ça demande de se renseigner, de recouper ses sources, de réfléchir, d'analyser, bref de faire plus que boire son blanc à 7h du mat au troquet du coin avant d'enchainer par un "toute façon les cons qui veulent du mal faudrait les foutre en prison pour que les gentils puissent vivre tranquillement". EDIT : d'autres solutions que la prison je parle pour les mineurs et jeunes adultes qui projetent d'aller dans des pays en guerre pour se trouver une raison de vivre et non pour des criminels qui ont asssassinés d'autres citoyens évidemment.
Donc c'est la faute à la prison. Il aurait mieux fallu lui faire faire quelques heures d'intérêt général. Vilain garnement. Et lui confisquer son portable et son facebook (non, trop cruel). Faut dire que quand tu vois certaines prisons aujourd'hui... Et le blanc, c'est dégueulasse.
oreclemage dit:Dans ce cas, tu voudrait changer la loi pour qu'en cas de personne incompatble avec la société, il ne soit pas relaché, mais comment en juger ?
pit07 dit:Donc c'est la faute à la prison. Il aurait mieux fallu lui faire faire quelques heures d'intérêt général. Vilain garnement. Et lui confisquer son portable et son facebook (non, trop cruel).
Elle est vraiment crade la vie à ne pas vouloir être blanche ou noire comme dans les séries télé policières de TF1 Est ce la faute à la prison ? Il me semble que tout être humain a son libre arbitre et fait ses choix. Pour autant (attention je vais ajouter ici une nuance, certainement très complexe à comprendre donc), le fait qu'il soit passé en prison a aggravé le problème. Hors le but d'une société quand elle traite un cas n'est pas de l'aggraver mais au contraire de l'améliorer, enfin il me semble en tout cas. Ah, si seulement les méchants pouvaient être des méchants parce qu'ils sont méchants.
gweg, certes la prison telle qu’elle est n’est pas une bonne solution. M’enfin bon, franchement, en France, pour aller en prison, faut vraiment avoir fait une ENORME connerie, ou alors PLEIN de conneries. On donne beaucoup de “secondes” chances. J’aime bien ton image du gars dans le troquet, c’est assez révélateur de ton esprit de tolérance. Pour l’alcoolisme, tu as aussi une solution, plutôt que de stigmatiser ? Edit : oh le petit tacle avec “je fais dans la nuance, vous allez pas comprendre”. Tu te crois + intelligent que ceux qui ne pensent pas comme toi. Donc tu as forcément raison. C’est ça le truc ? Les passages blessant volontairement, les petits tacles, dans tes propos les décrédibilisent. Je sais pas si tu t’en rends compte.
pit07 dit:Donc c'est la faute à la prison. Il aurait mieux fallu lui faire faire quelques heures d'intérêt général. Vilain garnement. Et lui confisquer son portable et son facebook (non, trop cruel).
Elle est vraiment crade la vie à ne pas vouloir être blanche ou noire comme dans les séries télé policières de TF1 Est ce la faute à la prison ? Il me semble que tout être humain a son libre arbitre et fait ses choix. Pour autant (attention je vais ajouter ici une nuance, certainement très complexe à comprendre donc), le fait qu'il soit passé en prison a aggravé le problème. Hors le but d'une société quand elle traite un cas n'est pas de l'aggraver mais au contraire de l'améliorer, enfin il me semble en tout cas. Ah, si seulement les méchants pouvaient être des méchants parce qu'ils sont méchants.
Le but d'une prison n'est pas d'améliorer un détenu, mais de le mettre à l'écart de la société. Et t'as raison, ce gars est sûrement un gentil refoulé. Mais parce qu'il a eu de mauvaises notes à l'école et que son papa ne lui a pas offert la PSP, il s'est tourné vers l'islam et s'est fait endoctriné, parce que la société c'est trop l'ennemi qui l'a rejeté. Tu disais au départ que je crachais sur les morts de Charlie Hebdo, mais tout ce que tu dis depuis tout à l'heure, c'est qu'en fait ces deux tueurs sont les vraies victimes.
Enfin bref, de toute façon, on a nos points de vus, différents. Dommage qu'on soit obligé de rabaisser l'autre et de le prendre pour un con. Ca fait partie de la liberté d'expression j'imagine.
Quand aux prisons, je bosse avec un mec qui a déjà tué une personne (conduit bourré), fausses factures, usages de faux, recèle de faux, conduite sous l'emprise de canabis, récidive, traffic et consommation de drogue. Il a fait quelques mois de prison (bon aux Baumettes à Marseille, ça compte double ).
@Gweg : tu vois, tu attaques encore en taclant bêtement, avec ton “tonton gégé”. Je le constate professionnellement, si il faut ça pour apporter du crédit à ce que je dis. Je pourrais dire quoi encore, que je lis des livres ? Que je me renseigne, comme tu l’as dit + haut ? C’est ça avoir du crédit ?
pit07 dit:Tu disais au départ que je crachais sur les morts de Charlie Hebdo, mais tout ce que tu dis depuis tout à l'heure, c'est qu'en fait ces deux tueurs sont les vraies victimes.
Puis-je avoir ne serait-ce que UNE SEULE citation non troquée qui dit cela ? Et oui je maintiens toute la connerie et la bile déversée ici sous couvert de "il faut mettre les gentils à l'abri des méchants", c'est cracher sur le corps des gars (et de Elsa) de Charlie Hebdo.
Foussa dit:@Gweg : tu vois, tu attaques encore en taclant bêtement, avec ton "tonton gégé". Je le constate professionnellement, si il faut ça pour apporter du crédit à ce que je dis. Je pourrais dire quoi encore, que je lis des livres ? Que je me renseigne, comme tu l'as dit + haut ? C'est ça avoir du crédit ?
Non mais on n'a aucun crédit, aucun droit d'avoir notre opinion. Parce que t'es juste un tonton gégé, parce que je suis juste un alcolo qui boit son verre de blanc à 7h du mat au PMU du coin, parce que je ne lie pas, que je ne me renseigne pas... bref, on est des sous-merde. Faut juste qu'on se taise et qu'on laisse parler l'élite. On est indigné par ce qu'il s'est passé, et on a des avis sur cette actualité. Mais différents. Honte à nous.
Foussa dit:Je le constate professionnellement, si il faut ça pour apporter du crédit à ce que je dis. Je pourrais dire quoi encore, que je lis des livres ? Que je me renseigne, comme tu l'as dit + haut ? C'est ça avoir du crédit ?
Non, mais c'est citer tes sources. Le taux de prisonniers parmi la population du pays n'a pas tendance à diminuer ces 30 dernières années.
pit07 dit:Non mais on n'a aucun crédit, aucun droit d'avoir notre opinion. Parce que t'es juste un tonton gégé, parce que je suis juste un alcolo qui boit son verre de blanc à 7h du mat au PMU du coin, parce que je ne lie pas, que je ne me renseigne pas... bref, on est des sous-merde. Faut juste qu'on se taise et qu'on laisse parler l'élite.
Je n'ai jamais parlé d'alcoolisme j'ai fait un parallèle avec une image bien connu qui est "l'analyse de comptoir" qui n'est basé sur AUCUN FAIT mais sur du ressenti et rien que du ressenti par la personne. Et c'est exactement ce qui est fait depuis le début ici.
pit07 dit:Non mais on n'a aucun crédit, aucun droit d'avoir notre opinion. Parce que t'es juste un tonton gégé, parce que je suis juste un alcolo qui boit son verre de blanc à 7h du mat au PMU du coin, parce que je ne lie pas, que je ne me renseigne pas... bref, on est des sous-merde. Faut juste qu'on se taise et qu'on laisse parler l'élite.
Je n'ai jamais parlé d'alcoolisme j'ai fait un parallèle avec une image bien connu qui est "l'analyse de comptoir" qui n'est basé sur AUCUN FAIT mais sur du ressenti et rien que du ressenti par la personne. Et c'est exactement ce qui est fait depuis le début ici.
Pas faux. Mais bon... Bon bref, on ne pense pas pareil, mais on est tous derrière Charlie Hebdo et leur famille. Et pour un peu de légerté :
