genesteal dit :Mais c'est aussi la meme chose pour le jeu de plateau, si tu y vas les mains dans les poches, sans connaitre les règles... Tu joues toujours au même style de jeu : règle simple, partie rapide... Sans parler des joueurs qui veulent bien jouer à un jeu de plateau mais n'ont pas envie de trop réfléchir.
Alors je dérive, mais pas d'accord. Je ne joue qu'à du jeu qui fait cogiter (sauf quand il y a de nouveaux visages à qui il faut faire découvrir le JdS). Il y a toujours de facto une personne qui connait le jeu et qui saura l'expliquer au reste de la table (on est pas assez idiot pour sortir un truc que personne ne connait, alors que le club a une ludothèque de plus de 600 jeux). Et si j'ai dit les mains dans les poches, j'ai pas pour autant dit sans connaître les règles, des règles, j'en connais quand même quelques centaines, et il en va de même pour tous mes acolytes de jeu.
Après c'est très clairement pas comparable : - un JdS tout neuf, ça se présente en 20-30 minutes, même à des gens qui n'y ont jamais joué avant, pour peu qu'ils soient habitués à jouer à d'autre JdS du même acabit. - un JdR tout neuf, c'est pas la même histoire, il faut expliquer aux joueurs le système, le background, créer les fiches de personnages, ce qui est déjà une soirée en soi.
Donc non, quand je joue à un JdS, je n'aurais pas pu jouer à un JdR à la place dans les mêmes conditions. Au mieux, je pourrais faire une initiation avec des personnages pré-tirés, et un scénario cliché très linéaire. Là où je n'ai pas de problème pour sortir même un Projet Gaïa.
Mais personnellement, j’ai autant de mal à organiser une partie de jeu de plateaux avec certains titres que pour une partie de jdr.
Je m’explique, moi aussi je connais bien une centaine de règles de jdp, mais si je veux sortir certains titres je suis obligé de revoir certaines règles, notamment parce que ce sont des jeux avec de nombreux points particuliers et extensions, on ressort pas un Guerre de l’anneau, un Shadows of Brimstone, un Res Publica Romana… Juste sur un coup de tête 10 mn avant de faire une partie. Rajoutez au fait vu qu’on y joue peu, il faut rafraichir un peu sa mémoire.
Bref, cela demande une préparation, et je parle pas du fait que bien content d’avoir préparé ton jeu la veille, le jour J tu as un joueur en plus, et bien sur ton jeu ne peut se jouer avec autant de joueurs, ou encore le joueur qui vient, veut jouer et te dit dans 1h30 je dois m’en aller. grrrrrrrr.
De mon point de vue, les gros jeux demandent autant d’effort qu’organiser une partie de jdr. Alors que contrairement, à ce qu’on peut penser on peut aussi facilement organiser une petite partie de jdr.
Oui, un jdr tout neuf va demander du travail, mais organiser des parties pour certains jdp va aussi demander du travail, mise en place qui peut prendre 30 à 45 mn pour certains titres, expliquer les règles, durée de partie longues…
Alors qu’on peut très bien lancé une petite séance de l’Appel de Cthulhu avec des pré-tirés et un petit scenario bien sympa.
Pour moi, le problème est d’avoir des personnes qui veulent vraiment s’impliquer, et que ce soit pour un jdp lourd ou un jdr. Là, ou hélas beaucoup des personnes avec qui je joue sont plutôt des joueurs lambdas, ils ont le désir mais pas la volonté. Moi, je dis que les contraintes sont plus du fait du manque d’implication des participants qu’à proprement parlé des contraintes du jeu.
C’est pas un hasard si la plupart des jdp sont calibrés sur du 45/60 mn, alors oui, il y en a plein d’excellent dans cette catégorie mais cela reste loin des sensations d’un jdp qui va nous impliquer pour 3h/4h.
Tout ça pour dire que de mon point de vue, il y a des alternatives pour faire rapidement des partie de jdr, comme pour le jdp. Mais il sera aussi dur d’organiser une longue soirée de jdr que pour un jdp plus hardcore gamer.
Après chacun fait comme il veut, moi je suis passionné donc je prendrai le temps de préparer ma partie, je trouverai le temps, c’est juste une question de priorité. Si on trouve pas le temps c’est soit qu’on est vraiment surchargé soit en fait qu’on préfère l’utiliser à autre chose (regarder la TV, jouer à un jeu vidéo, se bourrer la gueule au bars…).
Mouais, je suis quand même pas convaincu qu’organiser une partie d’un des JdS que tu cites soit plus compliqué qu’organiser une partie d’un gros JdR (une vraie partie, pas une initiation, sinon la comparaison ne tient pas).
Je me suis un jour posé cette question en voyant le temps que me prenait de préparer une partie Des Demeures de d’Épouvante v1. Quand à Res Publica Romana, le livret des règles est tout de même bien dense, et c’est pas en 5 mn ni meme en 20 que tu vas expliquer et faire comprendre aux joueurs les règles.
Après, bien sur ce sont des cas assez extrêmes.
Enfin, toute les boites d’initiation comme Chroniques Oubliées, Soirée jdr de Larousse, les kit Star wars et cie, ne demandent pas un temps de préparation très lourd.
Mon ressenti, c’est que en comparant bien avec certains jdp, organiser une partie de jdr ne demande pas forcément bcp plus de travail que certains jdp. Après c’est sur que si je veux faire jouer la dernière campagne de DD5 Tomb of Annilhation, là je vais avoir du boulot.
Pour revenir au sujet du topic, mon avis personnel et subjectif c’est qu’il y a un petit engouement pour le jdr. Que notre loisir n’est pas en perte de vitesse. Bien sur on est pas sur la même dynamique que le jdp qui est est assez hallucinante, engrangent chaque mois de nouveaux joueurs à la pelle. Surement que l’age moyen du roliste est plus avancé qu’a la grande époque mais c’est aussi le cas pour le jeux vidéos.
L’essentiel n’est pas d’être les numbers one, mais que le jdr trouve un équilibre assurant sa pérennité. Ce que je ne doute pas un instant.
Je me ferai beaucoup plus de soucis pour mon loisir si j’étais un joueur de Bridge.
Enfin pour finir un petit chiffre, WotC a estimé que 20 millions de personnes ont joué une fois à Magic. Ils ont aussi fait l’estimation pour DD, résultat 20 millions aussi.
Globalement, l’organisation d’une partie de jdr demandera toujours plus d’investissement qu’une partie de jds, même sur un scénar one shoot. On peut toujours pondre une règle en 5 minutes (ou simplifier une règle), et improviser ensuite, mais cela demande un minimum d’expérience…
Sauf a considérer certains jeux de “plateau” (Res publica par exemple comme cela a été précisé, mais c’est un cas limite : on est à la croisée des chemins entre jds, jeu de rôle et wargame…un OVNI ludique. Ce n’est pas tant les règles en soit qui sont complexes, mais leur interactions et leur implications à moyen et long terme. Et le temps de jeu qui peut être trèèèèès long. Mon jeu préféré soit-dit en passant : ma baraque brûle et je n’en sauve qu’un, mon choix est très vite fait, avec Hurlements en jdr), le jdr réclamera toujours un effort assez conséquent : temps de jeu, règles, préparation des scénars, organisation…surtout en campagne…
Le jds a pour lui que l’offre est aujourd’hui gigantesque d’une part, et que la visibilité du jeu de rôle dans les boutiques est quasi nulle, à l’inverse des années '80. Par ailleurs, à cette époque, notre motivation était toute faite : la plupart d’entre nous avions commencé par les LDVHLH, alors quand on a vu débarquer l’oeil noir, warhammer, donj. etc., et la liberté qu’offraient ces jeux, becter des centaines de pages étaient un véritable bonheur…époque bénie).
Ceci dit, je ne suis pas du tout sûr que le jdr soit en perte de vitesse…je vois même certains joueurs de jeux de sociétés basculés dans le jdr et partagés leur temps entre les deux activités…c’est peut être marginal en terme de nombre de joueurs dans l’absolu, mais le fait est là.
Enfin, je pense qu’une des clés est l’initiation. C’est d’ailleurs pas la moindre des “joies” qu’offre cette passion…sans doute même ce que je préfère en tant que MJ…
Kane dit :Globalement, l'organisation d'une partie de jdr demandera toujours plus d'investissement qu'une partie de jds, même sur un scénar one shoot. On peut toujours pondre une règle en 5 minutes (ou simplifier une règle), et improviser ensuite, mais cela demande un minimum d'expérience...
Sauf a considérer certains jeux de "plateau" (Res publica par exemple comme cela a été précisé, mais c'est un cas limite : on est à la croisée des chemins entre jds, jeu de rôle et wargame...un OVNI ludique. Ce n'est pas tant les règles en soit qui sont complexes, mais leur interactions et leur implications à moyen et long terme. Et le temps de jeu qui peut être trèèèèès long. Mon jeu préféré soit-dit en passant : ma baraque brûle et je n'en sauve qu'un, mon choix est très vite fait, avec Hurlements en jdr), le jdr réclamera toujours un effort assez conséquent : temps de jeu, règles, préparation des scénars, organisation...surtout en campagne...
Il y a aussi Fiasco qui rentre dans cette catégorie. Pour ma part, je joue souvent en convention "sans préparation". Je peux transmettre les règles aussi facilement que pour un JDS. D'autres noms, dans le même genre : Sweepers Inc., Death of Legends, les jeux One-Page de Grant Howitt, Aux Marches du Pouvoir ...
Je suis d’accord, mon plus beau souvenir en tant que joueur est une partie où ma feuille de perso tenait sur une demie feuille A4 avec un MJ ahurissant de talent au niveau roleplay…et des règles minimalistes…mais putain quel souvenir !
Mais pour cela, il faut de la bouteille Gulix…surtout en tant que MJ…
Kane dit :Je suis d'accord, mon plus beau souvenir en tant que joueur est une partie où ma feuille de perso tenait sur une demie feuille A4 avec un MJ ahurissant de talent au niveau roleplay...et des règles minimalistes...mais putain quel souvenir !
Mais pour cela, il faut de la bouteille Gulix...surtout en tant que MJ...
Bah, non. Justement.
Pour tester pas mal ce format, faut juste des gens motivés et pas pantouflards. J'ai un joueur qui apprécie les scénarios bateau et qui voit dans le JDR le moyen de lancer des dés, jouer son perso tranquillement en suivant le scénario sans s'immerger plus que ça. Je lui propose plus (on a testé une fois) de Fiasco / Protocol, parce qu'il n'accroche pas.
Par contre, ça marche du tonnerre avec des débutants qui veulent jouer. Le système est tellement light, c'est juste du jeu. Il n'y a pas de "bouteille" à avoir (sauf pour s'hydrater de temps en temps) et j'ai eu de super parties avec des débutants (dans ce style de jeu et même dans le JDR). Les premières scènes sont généralement un peu "timides", mais une fois que les joueurs voient les opportunités qui leur sont offertes, ça se lâche et les parties sont très souvent excellentes.
Kane dit :Le jds a pour lui que l'offre est aujourd'hui gigantesque d'une part, et que la visibilité du jeu de rôle dans les boutiques est quasi nulle, à l'inverse des années '80. Par ailleurs, à cette époque, notre motivation était toute faite : la plupart d'entre nous avions commencé par les LDVHLH, alors quand on a vu débarquer l'oeil noir, warhammer, donj. etc., et la liberté qu'offraient ces jeux, becter des centaines de pages étaient un véritable bonheur...époque bénie).
C'est par l'Oeil Noir que j'avais commencé avec mes amis a m'interresser aux JDR, et bien sûr on lisait tous des LDVELH. Il fallait voir l'étendue dans les rayonnages dans les librairies avec toutes ces superbes couvertures (rien à voir avec les horreurs que Gallimard a fait avec les réeditions de 2018, un môme de 5 ans ferait plus joli).
Kane dit :Le jds a pour lui que l'offre est aujourd'hui gigantesque d'une part, et que la visibilité du jeu de rôle dans les boutiques est quasi nulle, à l'inverse des années '80. Par ailleurs, à cette époque, notre motivation était toute faite : la plupart d'entre nous avions commencé par les LDVHLH, alors quand on a vu débarquer l'oeil noir, warhammer, donj. etc., et la liberté qu'offraient ces jeux, becter des centaines de pages étaient un véritable bonheur...époque bénie).
C'est par l'Oeil Noir que j'avais commencé avec mes amis a m'interresser aux JDR, et bien sûr on lisait tous des LDVELH. Il fallait voir l'étendue dans les rayonnages dans les librairies avec toutes ces superbes couvertures (rien à voir avec les horreurs que Gallimard a fait avec les réeditions de 2018, un môme de 5 ans ferait plus joli).
Assez d'accord sur les couv' immondes de Gallimard...je me souviens encore de mes parties de l'Oeil Noir avec nostalgie...
Et oui, à l’époque t’avais rien, pas d’internet ni de magazines spécialisés (ou c’était hyper rare) donc fallait bien que les éditeurs nous attrapent et quoi de mieux qu’une belle couverture qui fait rêver ?
Je pense aussi, même le boss d’Hasbro vient juste de l’annoncer cette année à été la meilleure pour DD5 ( et c’est le cas tout les ans depuis la sortie de la gamme DD5).
Dommage que Gallimard ait complètement foiré la réedition des DF avec ces couvertures hideuses et je ne parle pas de la nouvelle refonte graphique des illustrations en mode “ordi dégueulasse”, mon neveu de 5 ans ferait mieux. Heureusement que j’ai encore mes vieux LDVELH des années 80.
Pour les JDR le scriptarium à fait bien mieux avec la gamme DF.
Albatur dit :Après je sais pas si c'est moi mais il semble que le JDR semble reprendre du poil de la bete depuis quelques temps.
Bah oui! Je n'ai jamais compris le titre de ce thread. À moins que ne le fasse suivre de "par rapport aux années 90" : mais on est en train de remonter très sérieusement la pente, effectivement de nouveaux joueurs semblent régulièrement conquis et apparaissent dans les clubs (de mon secteur) et sur les forums spécialisés, l'offre est pléthorique et propose plus qu'un seul système de réso (échec/réussite avec 30 pages de règles de baston).
Ce ne sera jamais plus qu'un marché de niche, mais là le marché semble fougueux (même s'il ne fait vivre personne) et l'intérêt public bien gaillard.
Y’a un truc qui me fait un peu tiquer ces derniers temps sur les rapports jeux de plateau / jeux de rôle.
Postulat: j’adore les deux.
Avec mes potes, on fait encore un peu de Cthulhu une fois tous les 40 du mois, mais c’est très rare. Un zeste de Warhammer également. Et on fait pas mal de plateau. Logique: plus simple, accessible, inclusif, rapide etc…
Sauf que…
j’ai parmi mes potes un rôliste qui donc fait beaucoup moins de jdr par manque de temps, mais qui ne joue presque exclusivent qu’à :
* Time Stories, en campagne * 7th continent, en campagne * Sherlock Holmes DC, avec aussi une campagne * Eclipse
Bref, que des jeux qui durent des plombes, et qui en plus nécessitent souvent (en tout cas de la façon dont on le joue) un même groupe de joueurs, pour faire plusieurs parties. Ca vous rappelle quelque chose?
Et, à nous voir étirer ainsi le concept des jeux de plateau pour le rapprocher le plus possible des jeux de rôle, je finis par me dire: “ok cool mais du coup… si on faitsait un jdr plutôt?” Vous savez c’est un peu comme quand on passe de la voiture au scooter parce que c’est plus rapide, plus maniable, plus pratique en ville. Puis… on rajoute une coque sur le scooter, en cas de choc, puis on rajoute une troisième roue devant, pour être plus stable… Bref, on reconstruit petit à petit la voiture…
Et l’un des seuls arguments valides pour écarter le jdr: (chronophage, complexe, nécessite d’être toujours avec les mêmes joueurs) s’effrite de plus en plus quand on joue à ce genre de jdp.
Parce que Sherlock DC ou Time Stories, qui sont de très bons jeux, je n’en doute pas, ont quand même l’inconvénient des dilaogues scriptés, figés, dont tu ne peux pas t’écarter. Alors que sur un Sherlock rpg ou Time Stories rpg, ben tu pourrais poser les questions que tu veux, trouver d’autres idées, etc. Un truc beaucoup plus libre et donc tripant
Tout comme le fait que les gens te disent souvent, “j’ai pas le temps”. En fait, c’est pas qu’ils ont pas le temps mais qu’ils préfèrent faire autre chose. Une étude en Belgique à montré qu’en fait que dans la majorité des cas quand on dit “j’ai pas le temps” c’ est un mensonge pour dire j’ai pas d’intérêt pour faire cela ou je préfère faire autre chose que je trouve plus d’intéressant à faire (regarder la tv, passer du temps sur FB…).
Je l’ai compris quand certains personnes me répondez cela quand je leur proposais un jdr, mais avaient le temps pour passer des soirées entière à jouer à des jeux vidéo par exemple.
Un jdr demande pas forcement plus de temps que nombres d’activités, c’est juste une question de priorité.
wolfy dit :Je m'inscris en faux pour ce qui est de ne pouvoir comparer hier et aujourd'hui car on ne possède pas les chiffres de ventes des boutiques ou éditeurs, si on suit tous les financement participatifs on commence à avoir une première idée. Il sort beaucoup plus de jeux de nos jours que dans les années 80/90. Il n'y a qu'à suivre le FIX ou les chaînes comme RolistTV, GameGeeks RPG pour réaliser qu'à notre époque il sort des jeux de rôle quasiment tous les deux ou trois mois, si ce n'est tous les mois, il y a une certaine saisonnalité du aux financement participatifs. La réelle différence vient des gammes, on sort de moins en moins des jeux qui vont posséder des gammes de 10/20 bouquins. Il reste des exceptions (souvent historiques). Ces derniers temps, il sort des jeux traduits du Suédois, de l'Espagnol en plus des traductions anglo-saxonnes et des productions françaises. Il y a aussi tous les achats via PDF ou POD (LuLu ou Drivethru RPG...). Ces dernières années ont vu de nombreux systèmes de jeux différents apparaître: Savage World, FATE, Cortex, Cortex+, Apocalypse, Hitos..., bref, cela bouge plus. Ce ne serait pas possible sur un marché anémique. Par contre cela ne se vend plus de la même façon, il faut regarder ce qui sort via kickstarter ou en pré-commande via la plateforme des hommes en noire. Certains de mes bouquins pour les JdR Icons et Warbirds ont été directement imprimés chez Drivethru RPG, ainsi que Interface Zero pour FATE. Pour la première fois depuis des années un jeu de rôle Star Trek va être traduit en français. Le dynamisme des chaînes Youtube montre qu'il y a une nouvelle façon de consommer du JdR, il y aussi de nombreux produits qui se situent entre JdR (telle qu'on l'entendait à l'origine) ou d'autres formes de Jeux de société.
Le vrai problème serait plutôt une explosion de propositions pour un marché qui reste tout de même modeste, et des sociétés/structures qui restent fragiles. Surtout en France, la plupart des éditeurs ne représentent que une ou deux personnes.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Wolfy. Je pense que le jeux de rôle, marché de niche est foisonnant, tout en restant ouvert à une part infime des joueurs malgré les efforts fait pour le rendre plus accessible.
Le jeux de rôle n'est pas mort, suffit de voir la date du post qui a initié ce débat : 2004 ;) Pourtant, nous (rôlistes) sommes toujours là ! J'en ai jamais autant acheté, par contre je n'y joue pas assez car les priorités ont changés pour beaucoup de mes amis / joueurs...
