La question pour Antoine Bauza c’est a-t-il imaginé les règles d’Ikebana pour coller au matériel d’Hanabi ou bien l’inverse ? (ou bien ni l’un ni l’autre)
Car il faut bien se rappeler que ce jeu n’est pas né de la volonté de faire un jeu coopératif mais d’un exercice de style que s’était imposé Antoine.
A savoir faire tenir 2 petits jeux différents dans 1 seule boite qui partagerait le matos.
Et n’est-ce pas la réponse à notre question en fait ?
Ce genre de jeu n’existe pas parce qu’on ne conçoit presque jamais un jeu comme ça. (Il me semble que Astoria est également fais sur ce schéma 2 jeux dont 1 coopératifs, mais le jeu est moins bon (pb d’équilibre entre autre))
En fait je pense que monsieur Bauza serait un peu surpris de voir la tournure de ce thread.
sylla dit:
Je veux dire un jeu coopératif light et rapide, pas cher et léger, sans thématique forte dans un sens qui pourrait être négatif, et qui plaise au plus grand nombre, joueurs occasionnels comme hardcore.
On a Onirim et Equilibrion mais ce n'est que 2 joueurs en coop.
Il y a l'ile Interdite aussi.. Il y en a peut-être d'autres (Off the dead m'a l'air rapide et pas,très compliqué en terme de règles mais j'ai pas testé), mais j'ai déjà chez moi 5 jeux coopératifs et vu ma faible fréquence de jeux, c'est bien suffisant.
Après, je pense que "beaucoup" de joueurs préfèrent un adversaire humain et le demande ce qui fait qu'on a ensuite des extensions ou un joueur peut jouer le méchant (ce qui fait que le jeu n 'est plus coopératif)
Grumly dit:Il me semble que Astoria est également fais sur ce schéma 2 jeux dont 1 coopératifs, mais le jeu est moins bon (pb d'équilibre entre autre)
Surtout des règles trop touffus avec beaucoup d'exceptions à la règles et des symboles/couleurs trop proches n'ayant aucun rapport entre eux...
Grumly dit:La question pour Antoine Bauza c'est a-t-il imaginé les règles d'Ikebana pour coller au matériel d'Hanabi ou bien l'inverse ? (ou bien ni l'un ni l'autre)
je n'ai pas retrouver l'info exact , mais c'était sur son blog. De mémoire : il a fait Ikebana en premier et ensuite Hanabi comme variante possible dans la boîte. Pour l'anecdote, c'est il me semble Mme Bauza qui avait proposé l'idée des cartes à l'envers , toujours une dame dans l'ombre des génies
!!
ocelau dit:Grumly dit:La question pour Antoine Bauza c'est a-t-il imaginé les règles d'Ikebana pour coller au matériel d'Hanabi ou bien l'inverse ? (ou bien ni l'un ni l'autre)
je n'ai pas retrouver l'info exact , mais c'était sur son blog. De mémoire : il a fait Ikebana en premier et ensuite Hanabi comme variante possible dans la boîte. Pour l'anecdote, c'est il me semble Mme Bauza qui avait proposé l'idée des cartes à l'envers , toujours une dame dans l'ombre des génies
C'est l'idée de faire du deuxième jeu un coopératif qu'elle m'a soufflé plus exactement, puisqu'au début j'étais "bêtement" resté sur deux jeux de combinaisons, compétitifs... Les cartes à l'envers sont venues juste après alors que je triturai mon matériel existant pour décider quoi en faire. Ikebana est donc bien le grand frère de Hanabi pour répondre à une question posée précédemment...
Pour amener un peu d'eau au moulin de ce sujet, j'ai tendance à me ranger du côté de ceux qui pensent que les joueurs doivent "jouer le jeu" (je suis un idéaliste) dans un coopératif, c-a-d éviter de faire du leadership. Et comme ça ne fonctionne pas vraiment, à mon grand regret, j'essaie de trouver un twist pour que ce phénomène soit rendu plus difficile par le mécanisme lui-même.
Dans GS, j'aime à croire qu'un seul cerveau (normalement constitué) ne suffit pas face à la tâche. Je ne reviens pas sur Hanabi (bien sûr, un joueur expérimenté pourrait se placer en Leader en dictant des conventions avant le début de la partie !). Dans Naheulbeuk, personne ne voudrait prendre la tête d'un groupe aussi mauvais (et bien sûr le "time pressure" limite automatiquement le leadership -> Space Alert en est le parfait exemple). Dans Sinbad (à venir), je pense avoir trouvé une autre solution pour l'enrayer, dans 7 Samuraï je travaille une piste encore différente, etc.
Antoine, qui ne passe pas souvent sur le forum mais possède un détecteur réglé sur le mot "coopération"
PS : chouette sujet sinon
@toinito
merci de la précision, désolé d’avoir mal retranscris mes souvenirs 
(mais bon je savais qu’il y avait eu Mme bauza quand même 
)
Oui merci pour cette intervention, c’est très intéressant d’avoir le point de vue d’un auteur. 
Antoine, tu aimes donc bien créer des jeux coopératifs à ce que je vois. Est-ce plus difficile et plus long que de régler et tester un jeu d’affrontement ?
D’ailleurs, il me semblait avoir lu ou entendu dans une de tes interviews passées qu’au départ, Ghost Stories n’était pas un jeu coopératif. Il ne l’est devenu en cours de création, n’est-ce pas ?
toinito dit:Dans GS, j'aime à croire qu'un seul cerveau (normalement constitué) ne suffit pas face à la tâche.
Tout à fait.
Mathias dit:
Antoine, tu aimes donc bien créer des jeux coopératifs à ce que je vois. Est-ce plus difficile et plus long que de régler et tester un jeu d'affrontement ?
Plus court, plus long, c'est toujours difficile à estimer, ça dépend grandement du format du jeu avant tout. GS a été très long à développer, Hanabi pas du tout... Ce qui est délicat, AMHA, c'est de régler les niveaux de difficulté pour qu'un maximum de joueur puisse y trouver un challenge à le hauteur optimale /souhaitée. Dans GS, il ne devait pas y avoir le mode initiation par exemple... Et quand je vois le nombre de joueurs que je rencontre et qui me disant qu'ils n'ont tjs pas réussi à gagner dans ce mode, je me dis qu'on est passé à 2 doigts de la catastrophe. Dans l'idéal, il aurait fallu un mode encore plus facile que celui-là pour que le plus grand nombre s'y retrouve. Ce réglage de la difficulté est le point le plus délicat du développement d'un coopératif, du coup, car les niveaux de jeux et les plaisirs recherchés varient extrêmement d'un groupe de joueurs à l'autre....
Mathias dit:
D'ailleurs, il me semblait avoir lu ou entendu dans une de tes interviews passées qu'au départ, Ghost Stories n'était pas un jeu coopératif. Il ne l'est devenu en cours de création, n'est-ce pas ?
Vrai
J'étais jeune et je travaillais n'importe comment on va dire
Merci Antoine de ton intervention.
Globalement beaucoup de créateurs avec qui j’ai discuté confirment que les coops sont plus difficiles à régler.
En tout cas bravo pour Hanabi (et Ghost Stories bien sûr !), et j’attends avec impatience le suivant dont on a eu quelques échos.
PS : je remarque que 4% des trictraciens qui sont passés sur mon sondage pensent que tu es overbooké
sylla dit:
Globalement beaucoup de créateurs avec qui j'ai discuté confirment que les coops sont plus difficiles à régler.
Effectivement :
- jeu compétitif -> tu règles le jeu
- jeu coopératif -> tu règles le jeu + "comment il joue / niveau de diff"
Pour celles et ceux que le sujet intéresse, j'ai prévu de rédiger quelques articles consacré aux coops sur mon blog, le premier étant sur la "non-compétition". Je vais tâcher de le boucler rapidement mais c'est jamais en haut de ma liste de priorité malheureusement...
sylla dit:
PS : je remarque que 4% des trictraciens qui sont passés sur mon sondage pensent que tu es overbooké
C'est pas faux mais je passe pas mal de temps à faire des coop aussi ^^
XRipper dit:A une époque, c'était pareil avec le JdR si le MJ laissait faire : Un seul joueur embolisait la partie et ne laissait plus les autres en placer une.
Je viens de réaliser une chose : La plupart de mes joueurs sont de près ou de loin des rolistes. Il savent qu'en jeu de rôle, on peut avoir un but commun sans avoir à renoncer à son individualité. Peut-être que c'est pour cela que chez nous, nous ne rencontrons pas le problème.
Le dernier coopératif auquel je me suis frotté est Gears of War :
Le couple de joueur (et qui ont quelques parties au compteur) qui me la présenté n'a pas été dirigiste et j'ai pu faire à un moment l'action que je voulait faire sans que les autre m'en empêche (j'ai été sur une position avancée pour couvrir les autres et ainsi qu'ils puissent avancer plus rapidement). J'ai demandé des conseils plus d'une fois sans à avoir à choisir leurs réponses. Je pense que c'est une question de mentalité.
EDIT : correction des phrases
Lilian dit:
Je viens de réaliser une chose : La plupart de mes joueurs sont de près ou de loin des rolistes. Il savent qu'en jeu de rôle, ils savent que l'on peut avoir un but commun sans avoir à renoncer à son individualité. Peut-être que c'est pour cela que chez nous, nous ne rencontrons pas le problème.
C'est bien possible. Dans mon cercle de jeux on est aussi des rolistes.
Je pense que c’est surtout une question de personnalité (ou d’éducation).
Salut à tous,
Le coopératif est un type de jeu et comme pour tout type de jeux, il y a des effets de mode. J’ai l’impression qu’il a eu le vent en poupe ces deux, trois dernières années et que ça retombe. Moins de titres (?) et moins de projecteurs dessus. En tant qu’auteurs, on est fatalement sensibles aux tendances du jour, de manière inconsciente au moins.
Et puis c’est un mécanisme exigeant et qui demande un gros travail. Avoir fait un coopératif c’est un graal, mais on hésite à se taper deux fois la quête. Je rappelle qu’à quelques exceptions près, les auteurs ont un travail, je ne dis pas un vrai, parce le travail d’auteur est parfois plus prenant que l’autre, il est aussi vrai.
Pour ce qui est de l’effet leader, ça m’est arrivé une fois à ma première partie de Pandémie lors d’un salon, le type qui m’avait expliqué le jeu prenait toutes les décisions. Je n’ai pas rejoué avec lui c’est tout. Un coopératif c’est une expérience à vivre entre gens de bonne compagnie, encore mieux entre amis. Cette “dérive” s’accentue avec les jeux très mécanique dans lesquels les choix sont trop restreints.
Je crois pour finir que le public du coopératif est assez confidentiel encore. Question d’éducation sans doute. Le coopératif c’est bon pour les enfants tant qu’ils n’ont pas à montrer les dents comme le font les adultes pour trouver la meilleure place dans notre société à bien des égards impitoyable.
Jouer c’est gagner plus que jouer, hélas.
pour moi le seul vrai jeu coopératif , c’est le jeu de rôle
tous les autres jeux coop a l’exception des jeux type battlestar galactique ou cuthroat tavern sont en fait des jeux solo, une forme de casse tête avec une ou plusieurs solutions parfois mais très rarement on peut être plusieur a trouver la solution , mais la pluspart du temps dans les jeux types pandémie
celui qui à trouvé le truc ou pense l’avoir trouvé prend le pas sur les autres.
je veux bien croire que cela dépend des participant, mais tous ces jeux la je m’y amuse plus tout seul
adel10 dit:pour moi le seul vrai jeu coopératif , c'est le jeu de rôle
Le jeu de rôle n'est pas immunisé à ce problème. Si tu joues en mauvaise compagnie, tu peux te retrouver avec des gens qui imposent leur vision des choses à tout le groupe. Et dans ce cas, c'est encore pire que dans un jeu coopératif puisqu'il n'y aucune solution rationnelle de laquelle débattre. Quand les joueurs ne sont pas d'accord, ce n'est pas celui qui a raison - ça n'a pas de sens dans un jeu de rôle - qui emporte la décision, mais celui qui parle le plus fort. Heureusement, comme le jeu de rôle se pratique depuis plus de 30 ans, les joueurs montrent un certain "savoir-jouer" - ils sont éduqués - et on rencontre rarement ce problème. Les jeux coopératifs étant plus récents et touchant un public plus large, cette éducation n'a pas pu encore avoir lieu. Mais là encore une fois, ce sont les joueurs mal éduqués qu'il faut blâmer, pas les jeux.
L'homme de la pampa dit:
Jouer c'est gagner plus que jouer, hélas.
ce qui est curieux c'est que paradoxalement je trouve que cet adage s'accorde plus au coopératif qu'au compétitif, je m'explique
: le coopératif instaure d'emblée un problème, un objectif, une mission avec une dimension mesurable, quantifiable : l'équipe a rempli les conditions de réussite ou non. Le compétitif (entendons nous sur le terme : dans le sens non coopératif) n'instaure pas cette donnée. Bien-sûr il y a un gagnant mais je trouve que cela devient plus accessoire, on peut simplement être satisfait de son développement. Il n'y a pas de condition de jeu qui te rappelle "Attention, faudrait peut-être aller soigner l'Europe ça devient critique" "Là tu commences avoir beaucoup de portail ouvert". Le compétitif accepte plus facilement d'être joué en dilettante, notamment aussi parce qu'il n'engage que le joueur seul.A titre perso donc, les coopératifs me donne plus de sensation de pression. Or quand je joue c'est assez souvent de manière cool, et je n'ai pas forcément envie de sentir sur mes épaules que le destin du monde est entre mes mains
. Pas d'accord donc sur cette impression que si on n'aime pas vraiment les coopératifs, c'est qu'on des requins qui aiment la gagne, j'aurais même plutôt tendance à penser l'inverse
Pas contre je comprends tout à fait que si on a pratiqué pas mal le jeu de rôle , le coopératif prenne une dimension plus intéressante
Depuis deux-trois ans, je fais travailler des étudiants en groupe sur des problèmes d’ingéniérie logicielle. Ce qui est rigolo, c’est qu’on retrouve exactement les mêmes comportements que dans un jeu coopératif ! Récemment, un étudiant a même refusé de jouer le jeu parce qu’il estimait qu’il devait passer plus de temps à écouter les autres qu’à faire avancer le problème… les autres qui d’ailleurs avaient adopté un comportement totalement passif devant cet étudiant.
Bon, dans leur cas, ils n’avaient évidemment rien compris à la démarche (des étudiants sont là pour apprendre, pas pour résoudre des problèmes), mais ils avaient bien tous perdu leur temps, autant qu’ils sont. Autant que les même étudiants qui auraient adopté le même comportement sur un jeu coop.
ocelau dit:Or quand je joue c'est assez souvent de manière cool, et je n'ai pas forcément envie de sentir sur mes épaules que le destin du monde est entre mes mains
Sur les épaules et entre les mains ? Pas facile...
Je te comprends et j'approuve en partie. Il existe aussi des joueurs timides, retranchés qui ressentent la compétition sur un jeu "classique", et se laissent mener en barque (sans trop intervenir ni trop s'impliquer) dans un coopératif.C'est d'ailleurs un élément qui peut parfois frustrer, même s'il dévoile les caractères : ceux qui restent (trop) passifs, et ceux qui prennent tout en main avec force et caractère (même quand ils mènent le groupe dans le mur). Là, je rejoins Scandisk, c'est souvent très révélateur !