Docky dit: Sur les épaules et entre les mains ? Pas facile... Je te comprends et j'approuve en partie. Il existe aussi des joueurs timides, retranchés qui ressentent la compétition sur un jeu "classique", et se laissent mener en barque (sans trop intervenir ni trop s'impliquer) dans un coopératif.
Après réflexion, j'aurais tendance à me classer dans cette catégorie ( d'où mon avis sur les jeux coop peut être). Cependant, cette timidité ( si on peut qualifier ça ainsi) est surement du à la complexité des jeux coop et au manque de visibilité d'une stratégie à "long terme" sur une partie.
La complexité est source de problème pour la première voir deuxième partie selon le jeu je l’accorde, mais pour les parties suivantes une fois la mécanique connue, cela peut se jouer au feeling non? En tout cas c’est ce que je privilégie tout en discutant quand même d’une stratégie avec les autres.
On a même souvent joué au détriment de la coopération en ce mettant gentillement des bâtons dans les roues pour le fun et/ou le thème:
- dans une partie “demeure de l’épouvante” j’ai utilisé par ex le signe des anciens pour pousser les monstres sur un autre groupe de camarades: Le vieux Harvey Walters sous l’emprise de la panique fout les autres dans la merde…
- Dans une partie d’horreur à Arkham le fourbe Darrel Simon a racketté 3 autres joueurs de 3 dollars en échange de son aide pour les débarrasser de 2 monstres costauds qui les coinçaient dans un quartier…
Arioch dit:La complexité est source de problème pour la première voir deuxième partie selon le jeu je l'accorde, mais pour les parties suivantes une fois la mécanique connue, cela peut se jouer au feeling non? En tout cas c'est ce que je privilégie tout en discutant quand même d'une stratégie avec les autres.
Je suis d'accord, mais quand un jeu est tellement simple qu'une solution optimale peut être prouvée par un joueur seul, la coopération ne se justifie plus vraiment… À Pandémie par exemple, ça arrive assez souvent. Même sur un Space Alert, ça peut être limite sur certains scénarios sans toutes les règles avancées. Dans ce cas, je trouve même que le temps limité incite encore plus un joueur sûr de lui à prendre les rênes.
Pour un jeu comme Horreur à Arkham, le hasard est tellement présent que la notion de solution « optimale » est inapplicable.
L'homme de la pampa dit: Jouer c'est gagner plus que jouer, hélas.
ce qui est curieux c'est que paradoxalement je trouve que cet adage s'accorde plus au coopératif qu'au compétitif, je m'explique : le coopératif instaure d'emblée un problème, un objectif, une mission avec une dimension mesurable, quantifiable : l'équipe a rempli les conditions de réussite ou non. Le compétitif (entendons nous sur le terme : dans le sens non coopératif) n'instaure pas cette donnée. Bien-sûr il y a un gagnant mais je trouve que cela devient plus accessoire, on peut simplement être satisfait de son développement. Il n'y a pas de condition de jeu qui te rappelle "Attention, faudrait peut-être aller soigner l'Europe ça devient critique" "Là tu commences avoir beaucoup de portail ouvert". Le compétitif accepte plus facilement d'être joué en dilettante, notamment aussi parce qu'il n'engage que le joueur seul. A titre perso donc, les coopératifs me donne plus de sensation de pression. Or quand je joue c'est assez souvent de manière cool, et je n'ai pas forcément envie de sentir sur mes épaules que le destin du monde est entre mes mains . Pas d'accord donc sur cette impression que si on n'aime pas vraiment les coopératifs, c'est qu'on des requins qui aiment la gagne, j'aurais même plutôt tendance à penser l'inverse Pas contre je comprends tout à fait que si on a pratiqué pas mal le jeu de rôle , le coopératif prenne une dimension plus intéressante
Je comprends ton raisonnement qui est très pertinent en théorie, mais en pratique beaucoup de joueurs souhaitent gagner seuls, sans doute parce que la victoire individuelle permet de se valoriser et que notre société est centrée sur la réussite individuelle. On peut aussi trouver à l'opposé dans la victoire solitaire et dans l'acharnement à l'obtenir une sorte d'exutoire : ceux qui s'attachent dans le réel à être conforme, à avoir l'esprit d'équipe au boulot tombent le costume en jouant.
La seule chose que je peux recommander - mais c’est trop tard pour la plupart d’entre vous - c’est de faire du rugby vers l’âge de 15 ans (je recommande d’en faire une dizaine d’années) avec des gens qui ont une certaine pédagogie en tête (qu’on associe généralement à ce sport d’ailleurs) et vous verrez, le coop ça vient vraiment naturellement après…
L’existence ou l’émergence d’un ou plusieurs leaders dans un groupe n’est pas dommageable - c’est d’ailleurs inévitable sinon souhaitable et nécessaire - SI les leaders gardent bien en tête l’intérêt du groupe et non leur propre promotion à travers le groupe. Et ça marche dans la vie comme dans un jeu coop
Sans-Os dit: L'existence ou l'émergence d'un ou plusieurs leaders dans un groupe n'est pas dommageable - c'est d'ailleurs inévitable sinon souhaitable et nécessaire - SI les leaders gardent bien en tête l'intérêt du groupe et non leur propre promotion à travers le groupe. Et ça marche dans la vie comme dans un jeu coop
Euh, ça c'est vrai dans un monde où tout le monde se tient par la main et que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil. Tout le monde n'est pas forcément satisfait de sa condition dans un groupe donné.
Et si on devait absolument comparer la vie à un jeu, je pense que ça serait plus un jeu de gestion à l'allemande qu'un jeu coop: vouloir faire plein de choses mais pas assez de temps ni de moyen
Faut pas déconner non plus les individualités peuvent très bien se marquer dans un jeu coop, et ça ne veut pas dire qu’un joueur prend le pas sur les autres.
A notre table ça blague, ça charrie le jet de dé ou l’action foireuse, ça se pavane parce que c’est le seul a être efficace ou ça se congratule parce que ça vient de frôler la cata et qu’un coup d’éclat vient d’être accompli. Et puis suivant le type de coop (par exemple HàA) on à une large latitude pour sortir des sentiers battus de la coopération et amener un petit coté rôle play (ce qui est moins possible avec des jeux plus mécanique comme pandémie ou ghost stories)
Sans-Os dit:L'existence ou l'émergence d'un ou plusieurs leaders dans un groupe n'est pas dommageable - c'est d'ailleurs inévitable sinon souhaitable et nécessaire - SI les leaders gardent bien en tête l'intérêt du groupe et non leur propre promotion à travers le groupe. Et ça marche dans la vie comme dans un jeu coop
Exactement
Après il y a différents types de leader, celui qui commande très ouvertement, celui qui fait du management de table, le régulateur etc...
J'ai aussi tendance à penser, comme cela a été dit plus tôt, que les joueurs "laissent" un autre prendre les commandes. c'est donc leur choix, par facilité ou par réelle reconnaissance des qualités du leader par exemple.
D'ailleurs, il n'y a pas que dans le coop, dans un jeu multi-joueurs "classique", on peut voir, même fréquemment, un joueur prendre l'ascendant psychologique et tenter de lobotomiser les autres...
D'une manière générale, c'est quand même assez rigolo les parties coop : - le leader : "faut faire ça !" - le rebelle grande gueule : "je joue comme je veux !" - le suiveur : "faut faire quoi là ?" - le rebelle taiseux qui dit rien mais fait comme il veut - le pessimiste : "de toute façon, on va tous crever" - le branleur : "quelqu'un veut une bière ?" - le concerné : "on fait quoi après ?" - le lanceur de dé qui fait rien du tout sauf lancer le dé parce que c'est un gros mouleux
L'homme de la pampa dit: Jouer c'est gagner plus que jouer, hélas.
ce qui est curieux c'est que paradoxalement je trouve que cet adage s'accorde plus au coopératif qu'au compétitif
Je ne suis pas d'accord, même si je comprends ton raisonnement. Personnellement, je joue plus pour le plaisir de jouer que pour gagner, y compris dans un jeu coopératif. Dans les jeux coop que je connais, j'ai plus souvent perdu que gagné et c'était à chaque fois avec plaisir, vu que j'aimais bien le jeu. Il y a peut-être une "pression" mais c'est excitant.
Je dirai même qu'un bon coopératif, c'est un coopératif où l'on commence par perdre. Si l'on gagne tout de suite, l'intérêt est bien moindre.
Sans-Os dit:La seule chose que je peux recommander - mais c'est trop tard pour la plupart d'entre vous - c'est de faire du rugby vers l'âge de 15 ans (je recommande d'en faire une dizaine d'années) avec des gens qui ont une certaine pédagogie en tête (qu'on associe généralement à ce sport d'ailleurs) et vous verrez, le coop ça vient vraiment naturellement après...
Ca marche pour n'importe quel sport collectif, pas que le rugby. J'ai été licencié pendant très longtemps dans un club de football et je continue d'y jouer avec des potes. Plus généralement, j'ai toujours préféré les sports collectifs aux sports individuels.
Gagner ou perdre mais ensemble, en équipe. Et lorsque quelqu'un fait une erreur, au lieu de le blâmer, essayer de se montrer solidaire pour rattraper son erreur, sachant qu'on aurait très bien pu faire cette erreur aussi...
L'argument de Lilian sur le lien entre intérêt pour les jeux coop et le jeu de rôle est intéressant. Perso, je n'ai pratiqué le jeu de rôle que dans mon adolescence mais j'en garde un bon souvenir. Y'a sûrement un lien. Mais dans mon cas, il y a avant tout un lien entre mon intérêt pour les sports collectifs et celui pour les jeux coopératifs, j'en suis persuadé.
Finkel dit:/Mode Troll ON Avec un argument quand même: Pour moi les vraie jeux coopératifs (c'est à dire sans traitre) sont trop souvent confronté à l'écueil du 'Puzzle coopératif' ou à l'arrivée c'est le joueur le plus doué (ou qui connait le mieux le jeu) qui joue pour les autres. Sur Pandémie c'est flagrant.
Sur TOUS les jeux coopératifs, c'est flagrant. Et c'est pour moi un défaut majeur des jeux coop (que je déteste découvrir quand quelqu'un sait déjà jouer à table).
Je suis assez d'accord avec ces avis et le succès d'un jeu coopératif dépend beaucoup de la personnalité des joueurs présents à la table.
Perso, l'attrait d'un jeu coopératif est de lutter ensemble contre un "ennemi" commun (que ce soit un autre joueur, un monstre final, la mécanique même du jeu,...) et le but de ce genre de jeu est que chacun puisse exposer ce qu'il compte faire pour faire avancer les choses dans le bon sens.
Par après, chacun peut dire ce qu'il en pense, s'il est d'accord ou pas ou même expliquer ce qui lui semble être positif ou négatif....mais surtout, surtout, ne pas influencer un joueur ou lui mettre la pression en lui faisant porter le chapeau d'une défaite possible.
La coopération, c'est surtout de la discussion et des stratégies à essayer, certaines se révèleront plus payantes que d'autres et le but est que les joueurs les découvrent tous ensemble, sans forcément suivre un leader qui mènerait d'office le groupe à la victoire.
Il faut savoir coopérer pour la victoire, mais aussi rester soudé dans la défaite pour mieux gérer le jeu la partie suivante....tous les joueurs doivent "apprendre" et pas "suivre".
adel10 dit:pour moi le seul vrai jeu coopératif , c'est le jeu de rôle
Le jeu de rôle n'est pas immunisé à ce problème. Si tu joues en mauvaise compagnie, tu peux te retrouver avec des gens qui imposent leur vision des choses à tout le groupe. Et dans ce cas, c'est encore pire que dans un jeu coopératif puisqu'il n'y aucune solution rationnelle de laquelle débattre. Quand les joueurs ne sont pas d'accord, ce n'est pas celui qui a raison - ça n'a pas de sens dans un jeu de rôle - qui emporte la décision, mais celui qui parle le plus fort. Heureusement, comme le jeu de rôle se pratique depuis plus de 30 ans, les joueurs montrent un certain "savoir-jouer" - ils sont éduqués - et on rencontre rarement ce problème. Les jeux coopératifs étant plus récents et touchant un public plus large, cette éducation n'a pas pu encore avoir lieu. Mais là encore une fois, ce sont les joueurs mal éduqués qu'il faut blâmer, pas les jeux.
Entièrement d'accord avec cette manière de voir les choses. J'ai eu l'occasion de faire des parties de JDR, dans les années 90, avec de véritables "grandes gueules" et c'était vraiment très très pénible
Ce genre de joueur m'a même détourné de certains jeux car je ne parvenais pas à les éviter
Mathias dit: Je dirai même qu'un bon coopératif, c'est un coopératif où l'on commence par perdre. Si l'on gagne tout de suite, l'intérêt est bien moindre.
La défaite n'est donc bien qu'une étape qui ne fait que motiver la réussite
Ce que je voulais aussi exprimer c'est que l'intérêt ou non du coopératif (c'est plus ou moins la question initiale du sujet), ce n'est pas que le fait de vouloir jouer en partenaire ou adversaire : le jeu coopératif c'est aussi un système qui définit d'entrée une mission, qui sera le fil rouge de toute action durant le jeu. Donc au delà des histoires de leader et tout ça, c'est une approche du jeu vraiment particulière. Personnellement, ça me fait penser parfois à des jeux d'entreprise où on simule un problème qu'il faut résoudre et hop brainstorming faites chauffer les neurones !! Et les problème j'en ai assez à résoudre au taf pour ne pas m'en créer artificiellement quand je suis avec des potes . Là encore c'est peut-être un état d'esprit qu'on apprécie mieux dans le cadre d'un jeu de rôle.
Quant à l'histoire de la "bonne moralité" des jeux coopératifs et les vertus du sport tout ça, je n'ai pas attendu les jeux coopératifs pour avoir une attitude d'échange et solidarité avec mes potes. Il ne faut pas tomber dans les extrêmes : non dans les jeux coopératifs il n'y a pas forcément un leader et ça dépend d'abord de l'attitude des joueurs, non dans les jeux compétitifs les gens ne sont pas forcément là pour s'en foutre plein la tronche pour flatter leur ego
ocelau, qui, s'il était besoin de le préciser, s'est bien fait de bonnes parties sur Pandémie et trouve Hanabi excellent. Le coopératif pourquoi pas, un petit peu de temps en temps (et donc pour répondre à la question initiale de ce sujet : j'ai juste 2 jeux coopératifs, ça me suffit contrairement à d'autres genres de jeux. Ou alors il faudrait que ce soit une approche différentes du coopératif, comme Hanabi, pour que je me prenne d'autres jeux du genre)
ocelau dit:Quant à l'histoire de la "bonne moralité" des jeux coopératifs et les vertus du sport tout ça, je n'ai pas attendu les jeux coopératifs pour avoir une attitude d'échange et solidarité avec mes potes. Il ne faut pas tomber dans les extrêmes : non dans les jeux coopératifs il n'y a pas forcément un leader et ça dépend d'abord de l'attitude des joueurs, non dans les jeux compétitifs les gens ne sont pas forcément là pour s'en foutre plein la tronche pour flatter leur ego
Oui bien sûr, attention je ne dis pas que les jeux coopératifs sont plus moraux ou plus vertueux que les autres. D'ailleurs je joue aussi à plein de jeux d'affrontements classiques.
Non ce que je voulais dire c'est simplement que quand une partie coopérative se passe bien, je retrouve un peu des sensations que l'on peut éprouver pendant un match d'un sport collectif. Le fait de jouer en équipe, tout simplement.
Mathias dit: Non ce que je voulais dire c'est simplement que quand une partie coopérative se passe bien, je retrouve un peu des sensations que l'on peut éprouver pendant un match d'un sport collectif. Le fait de jouer en équipe, tout simplement.
tout à fait , d'où ma précision sur mes bonnes parties de Pandémie
Mathias dit:Oui bien sûr, attention je ne dis pas que les jeux coopératifs sont plus moraux ou plus vertueux que les autres. D'ailleurs je joue aussi à plein de jeux d'affrontements classiques. Non ce que je voulais dire c'est simplement que quand une partie coopérative se passe bien, je retrouve un peu des sensations que l'on peut éprouver pendant un match d'un sport collectif. Le fait de jouer en équipe, tout simplement.
Je crois qu’on est tous plus ou moins d’accord avec ça.
Pour revenir au sujet initial, personne n’a testé un jeu coopératif qui sorte des 15 évoqués tout le temps (cf. post initial), et qui tienne la route quand même ? Même un jeu non traduit en français, un vieux truc égaré sur BGG ou un proto non édité ?
Ayant quelques projets d’éditions/rééditions, je suis preneur des bonnes idées qui sortent des chantiers battus.
J’avais joué à un “vieux” jeu coop non traduit de l’américain, plutot pas mal mais qui souffrait de plein de defaut (rejouabilite faible, matos non adapté…) j’ai plus le nom, il est trouvable sur bgg
Sinon, pour répondre à la question, de mon point de vue de petit auteur niveau4, c’est difficile à équilibrer. Mon proto coop, que je trouvais trop facile, une partie avec de nx joueurs, en 1 tour, un mort puis du survival durant 3 tours avant de perdre définitivement… bref… le plus difficile (pour moi) cest de faire un équilibrage qui ne décourage pas les newbies, et qui encourage les forcenés. Il y a tellement de variables dans un “gros” jeu coop qu’on change une variable et tout change…
sylla dit:Pour revenir au sujet initial, personne n'a testé un jeu coopératif qui sorte des 15 évoqués tout le temps (cf. post initial), et qui tienne la route quand même ? Même un jeu non traduit en français, un vieux truc égaré sur BGG ou un proto non édité ?
AlienS tiré du film éponyme. Il fait revivre les différents grand moment du film et je le trouve assez peu cité pourtant, je le trouve très bon bien qu'il est un peu plus solo.
Misterfourmi dit:J'avais joué à un "vieux" jeu coop non traduit de l'américain, plutot pas mal mais qui souffrait de plein de defaut (rejouabilite faible, matos non adapté...) j'ai plus le nom, il est trouvable sur bgg
Je te comprends et j'approuve en partie. Il existe aussi des joueurs timides, retranchés qui ressentent la compétition sur un jeu "classique", et se laissent mener en barque (sans trop intervenir ni trop s'impliquer) dans un coopératif.
: le coopératif instaure d'emblée un problème, un objectif, une mission avec une dimension mesurable, quantifiable : l'équipe a rempli les conditions de réussite ou non. Le compétitif (entendons nous sur le terme : dans le sens non coopératif) n'instaure pas cette donnée. Bien-sûr il y a un gagnant mais je trouve que cela devient plus accessoire, on peut simplement être satisfait de son développement. Il n'y a pas de condition de jeu qui te rappelle "Attention, faudrait peut-être aller soigner l'Europe ça devient critique" "Là tu commences avoir beaucoup de portail ouvert". Le compétitif accepte plus facilement d'être joué en dilettante, notamment aussi parce qu'il n'engage que le joueur seul.
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, d'où ma précision sur mes bonnes parties de Pandémie