Pourquoi y a-t-il si peu de jeux coopératifs ?

Discutons jeux
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Lilian dit:J'aime beaucoup les chevaliers de la table mais c'est un jeu à traitre, il ne se joue pas à deux (pour moi il se joue idéalement à 5), il faut mettre un peu d'ambiance pour que le jeu montre de son intérêt.

Soit dit en passant et au risque de provoquer quelques crises d’apoplexies chez les puristes, il est tout à fait possible de jouer sans félon, auquel cas c'est un pur coopératif.

Et pour répondre à Lapinesco, avec ou sans traitre, c'est un très bon jeu. C'est lui qui nous a fait découvrir et aimer les coopératifs.
Niveau thème et mécanique, il est un cran au dessus de l'Ile Interdite, mais il reste bien plus accessible que la moyenne des coopératifs puisqu'il s'agit essentiellement de faire des combinaisons de cartes (paires, brelans, suites..).

Le seul petit reproche que je lui ferais est qu'il est parfois rentable de faire des actions contre-thématiques pour précipiter la fin de partie à l'avantage des joueurs.
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Roswell dit:Soit dit en passant et au risque de provoquer quelques crises d’apoplexies chez les puristes, il est tout à fait possible de jouer sans félon, auquel cas c'est un pur coopératif.

Non tu as raison quand j'avais beaucoup de joueurs qui ne connaissaient pas le jeu, on le faisait comme ça.
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Lilian dit:
Roswell dit:Soit dit en passant et au risque de provoquer quelques crises d’apoplexies chez les puristes, il est tout à fait possible de jouer sans félon, auquel cas c'est un pur coopératif.

Non tu as raison quand j'avais beaucoup de joueurs qui ne connaissaient pas le jeu, on le faisait comme ça.


Le jeu perd quand même sacrément en difficulté et en saveur, mais oui c'est possible, dans ce cas je joue au minima la variante adoubement.
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Le jeu perd en saveur, mais enfin à 3 joueurs ça peut rester tendu et intéressant.

Pour revenir au sujet principal, il y a aussi la problématique du “coopératif compétitif” ou “coopératif paradoxal”, et ça semble à la mode. cf. :arrow:

Ce principe apporte son lot de complexités et contradictions, mais peut renouveler le genre en sortant du côté “résolution d’un puzzle à plusieurs”.

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Lapinesco dit:
Ce sujet titille et me pousse à vous demander un conseil.
Coté coop, j'ai et joue à Gears of war, Pandémie, Yggdrasil (avec mon fils), The hobbit (avec mon fils), et je suis tombé il y a peu sur les fiches de :
* Les chevaliers de la table ronde
* Le seigneur des anneaux de Knizia
Et les 2 me font de l'oeil, je sollicite donc vos avis.


Je vais te donner mon avis, parce que j'ai les deux. :)

Alors déjà, si tu aimes Tolkien, la Terre du Milieu, tout ça, il t'en faut au moins un des deux ! :wink:

Ce sont deux expériences ludiques très différentes. Le SDA de Knizia était l'un des premiers coopératifs, peut-être celui qui a lancé un courant. J'y ai énormément joué à une époque, moins maintenant... comme Lilian, je trouve qu'il a un peu vieilli dans ses mécanismes, notamment son côté linéaire qui fait que tu dois suivre un chemin imposé, toujours le même. Le but du jeu est de bien gérer les nombreuses embûches qui se mettent en travers de ta route et de retarder au maximum l'avancée de Sauron vers les hobbits sur l'échelle de la corruption (qui est une sorte d'échelle du mal, quand Sauron repère le hobbit porteur de l'Anneau, tout le monde a perdu).

Ceci dit, je ne dirai pas que je m'en suis lassé car ça reste un bon jeu, qui offre un challenge très corsé, surtout au début. Avec la répétition des parties, on l'apprivoise et ça devient plus facile de gagner mais il ne faut pas se laisser gagner par le découragement au début car lors de la ou les première(s) partie(s), ça paraît insurmontable. En fait ça ne l'est pas si on pige deux ou trois trucs (que je ne vais pas te dévoiler, si jamais tu l'achètes :P )

Trois extensions sont sorties qui renouvellent le jeu et le rendent vraiment plus ardu quand on maîtrise le jeu de base. L'une d'entre elle, Sauron, en fait un semi-coopératif où un joueur incarne Sauron qui joue contre tous les autres. C'est la seule extension que je ne connais pas. Cependant, elles n'ont pas été rééditées pour l'instant a la différence du jeu de base qui a été réédité chez Edge, dans une chouette version. Rien n'a changé au niveau des règles, c'est simplement de l'habillage.

Voilà pour le jeu de Knizia. Le JCE est différent. Moins long, aussi bien dans la durée d'installation que dans la longueur des parties. Un peu déroutant au début, si tu n'as pas l'habitude des jeux de cartes évolutifs et du deckbuilding (c'était mon cas). C'est un jeu très riche, avec de multiples scénarios de difficultés variables, une très grande rejouabilité donc, mais qui demande un investissement en temps et en argent (pour racheter des nouveaux paquets de scénarios qui sortent tous les mois).

Pour moi, ce JCE est moins coopératif que le SDA de Knizia, qui est un must question tension collective, coopération, discussion, esprit de sacrifice... Dans le JCE, le plaisir du jeu est davantage dans la construction de ton deck et la mise à l'épreuve de ce deck face au scénario proposé. Il y a de la coopération quand même entre les joueurs mais je trouve que c'est moins flagrant. Enfin, peut-être que d'autres ne seront pas d'accord avec moi... et j'ai peut-être cette impression parce que j'y ai plus joué en solo qu'à deux.

D'ailleurs, le JCE est un excellent jeu solo. Le SDA de Knizia peut se jouer seul, en incarnant deux hobbits, c'est pas trop prévu pour à la base mais ça fonctionne.

Voilà... :)

EDIT : J'avais mal lu, je croyais que tu hésitais entre le SDA de Knizia et le SDA JCE... :? Je suis fatigué ce matin....

Bon, les chevaliers je n'y ai joué qu'une seule fois, il y a longtemps. Un bon souvenir mais j'ai pas assez de recul pour en parler. Dans mes souvenirs, c'était un jeu au format plus familial que le SDA qui est quand même plus complexe. Et désolé pour le long HS du dessus, du coup...
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Lapinesco dit:Ce sujet titille et me pousse à vous demander un conseil.
Coté coop, j'ai et joue à Gears of war, Pandémie, Yggdrasil (avec mon fils), The hobbit (avec mon fils), et je suis tombé il y a peu sur les fiches de :
* Les chevaliers de la table ronde
* Le seigneur des anneaux de Knizia


Je n'a jamais vraiment aimé Les chevaliers de la table ronde, pour deux raisons. Primo, je trouve les mécanismes assez abstraits ; ça fait tripper qui de poser des combinaisons de cartes pour représenter l'accomplissement de quêtes légendaires? Secundo, même si le principe du traître est génial, il ne fonctionne pas. Pourquoi? Parce que soit le traître joue comme un traître, c'est-à-dire pourrit la partie, et se fait repérer très rapidement, soit il conserve son identité secrète, joue dans le sens des autres joueurs et de facto n'est pas un traître. Corey Konieczka a parfaitement compris ça et a brillamment résolu ce problème dans Battlestar Galactica.
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Je suis assez d’accord avec MOz concernant le “gameplay” du traître, que je trouve beaucoup moins amusant qu’à Battlestar Galactica.

Il ne s’agit pas vraiment de planter des couteaux dans le dos en faisant échouer des quêtes, mais plutôt de sous-jouer en prétendant n’avoir jamais de bonnes cartes en main ou en donnant de fausses bonnes idées au groupe (mission impossible avec des joueurs qui connaissent bien le jeu).

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MOz dit:
Lapinesco dit:Ce sujet titille et me pousse à vous demander un conseil.
Coté coop, j'ai et joue à Gears of war, Pandémie, Yggdrasil (avec mon fils), The hobbit (avec mon fils), et je suis tombé il y a peu sur les fiches de :
* Les chevaliers de la table ronde
* Le seigneur des anneaux de Knizia

Je n'a jamais vraiment aimé Les chevaliers de la table ronde, pour deux raisons. Primo, je trouve les mécanismes assez abstraits ; ça fait tripper qui de poser des combinaisons de cartes pour représenter l'accomplissement de quêtes légendaires? Secundo, même si le principe du traître est génial, il ne fonctionne pas. Pourquoi? Parce que soit le traître joue comme un traître, c'est-à-dire pourrit la partie, et se fait repérer très rapidement, soit il conserve son identité secrète, joue dans le sens des autres joueurs et de facto n'est pas un traître. Corey Konieczka a parfaitement compris ça et a brillamment résolu ce problème dans Battlestar Galactica.


Je rejoint totalement ton avis, j'ai fait deux/trois parties des Chevaliers de la table ronde qu'un ami posséde. Passé l'emerveillement du plateau de jeu et du matos, quelle déception de cette froide mécanique à poser des combinaisons de cartes. Et une fois que l'on maîtrise un peu le jeu, ce qui se fait assez vite, le challenge n'est plus au rendez vous. Bref, un jeu qui m'a beaucoup déçut personnellement.
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MOz dit:Je n'a jamais vraiment aimé Les chevaliers de la table ronde, pour deux raisons. Primo, je trouve les mécanismes assez abstraits ; ça fait tripper qui de poser des combinaisons de cartes pour représenter l'accomplissement de quêtes légendaires? Secundo, même si le principe du traître est génial, il ne fonctionne pas. Pourquoi? Parce que soit le traître joue comme un traître, c'est-à-dire pourrit la partie, et se fait repérer très rapidement, soit il conserve son identité secrète, joue dans le sens des autres joueurs et de facto n'est pas un traître. Corey Konieczka a parfaitement compris ça et a brillamment résolu ce problème dans Battlestar Galactica.



Tout à fait d'accord avec Moz, les Chevaliers de la TR me fait le même effet : impossibilité pour le traître de jouer pleinement son jeu, manque d'immersion, lenteur du gameplay (tu bouges et ton tour est fini... c'est poussif, une horreur)...
Ceci étant, il aura sans doute fallu les errances de l'ancien pour que les nouveaux soient à ce point aboutis donc on peut le remercier tout de même :mrgreen:
Maintenant il faut reconnaître que l'offre en terme de coop est de toute beauté donc j'inviterai plutôt ceux qui veulent s'y mettre à passer directement à des jeux plus récents, qui bénéficient des points positifs des premiers jeux du genre sans avoir leurs inconvénients...
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Sans-Os dit:
MOz dit:Je n'a jamais vraiment aimé Les chevaliers de la table ronde, pour deux raisons. Primo, je trouve les mécanismes assez abstraits ; ça fait tripper qui de poser des combinaisons de cartes pour représenter l'accomplissement de quêtes légendaires? Secundo, même si le principe du traître est génial, il ne fonctionne pas. Pourquoi? Parce que soit le traître joue comme un traître, c'est-à-dire pourrit la partie, et se fait repérer très rapidement, soit il conserve son identité secrète, joue dans le sens des autres joueurs et de facto n'est pas un traître. Corey Konieczka a parfaitement compris ça et a brillamment résolu ce problème dans Battlestar Galactica.


Tout à fait d'accord avec Moz, les Chevaliers de la TR me fait le même effet : impossibilité pour le traître de jouer pleinement son jeu, manque d'immersion, lenteur du gameplay (tu bouges et ton tour est fini... c'est poussif, une horreur)...
Ceci étant, il aura sans doute fallu les errances de l'ancien pour que les nouveaux soient à ce point aboutis donc on peut le remercier tout de même :mrgreen:
Maintenant il faut reconnaître que l'offre en terme de coop est de toute beauté donc j'inviterai plutôt ceux qui veulent s'y mettre à passer directement à des jeux plus récents, qui bénéficient des points positifs des premiers jeux du genre sans avoir leurs inconvénients...


Ben justement, le Seigneur des Anneaux était vraiment un des premiers vrais gros jeux coopératifs thématiques, et il ne souffre pas des défauts des CDLTR. Je pense même qu'il est encore bien au dessus de la moyenne des jeux coop sortis depuis. Pour moi, il ne faut surtout pas l'ignorer d'un dédaigneux « trop vieux », surtout si on apprécie le thème à la base.
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Pour le coup je parlais vraiment des Chevaliers de la TR qui me paraît daté dans son gameplay.
Le SdA coop est bien fait, rien à redire là-dessus, la difficulté est très présente, elle pousse à des choix cornéliens qui se finissent quasiment toujours dans la mort du porteur et Sauron qui récupère l’anneau… soupir il est fort ce Sauron…
Néanmoins, il me semble qu’il manque un petit quelque chose dans le gameplay pour vraiment immerger le joueur dans la quête elle-même.
Le côté inéluctable des événements font que, souvent, on lutte rien que pour poser des cartes et on sort un peu du “voyage”.

Il me paraît effectivement plus abouti - ou du moins, il résiste mieux au temps - que le “Chevaliers de la TR” qui reste un beau pied-bot, mais qui traîne un peu la patte par rapport à des jeux plus récents.

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Sans-Os dit:Pour le coup je parlais vraiment des Chevaliers de la TR qui me paraît daté dans son gameplay.
Le SdA coop est bien fait, rien à redire là-dessus, la difficulté est très présente, elle pousse à des choix cornéliens qui se finissent quasiment toujours dans la mort du porteur et Sauron qui récupère l'anneau... *soupir* il est fort ce Sauron...
Néanmoins, il me semble qu'il manque un petit quelque chose dans le gameplay pour vraiment immerger le joueur dans la quête elle-même.
Le côté inéluctable des événements font que, souvent, on lutte rien que pour poser des cartes et on sort un peu du "voyage".
Il me paraît effectivement plus abouti - ou du moins, il résiste mieux au temps - que le "Chevaliers de la TR" qui reste un beau pied-bot, mais qui traîne un peu la patte par rapport à des jeux plus récents.


Ce que je tenais à faire remarquer, c'est que l'intérêt de tel ou tel jeu (coopératif ou non), est complètement décorrelé de sa date de sortie. Juste pour ne pas en rajouter à la newsite ambiante ;)
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scand1sk dit:Ce que je tenais à faire remarquer, c'est que l'intérêt de tel ou tel jeu (coopératif ou non), est complètement décorrelé de sa date de sortie. Juste pour ne pas en rajouter à la newsite ambiante ;)


Complètement décorrélé ? La création ludique suit quand même une évolution. Les goûts évoluent aussi avec le temps. Par exemple, il y a beaucoup de jeux des années 80 qui étaient appréciés à l'époque et qui sont tombés dans l'oubli depuis.
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Oui, comme :

Space Hulk
Horreur à Arkham
Rencontre Cosmique
Fief
Dungeon Quest
Talisman…


OK, je sors :mrgreen:

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Sans-Os dit: ...
Néanmoins, il me semble qu'il manque un petit quelque chose dans le gameplay pour vraiment immerger le joueur dans la quête elle-même.
Le côté inéluctable des événements font que, souvent, on lutte rien que pour poser des cartes et on sort un peu du "voyage".

Que le jeu soit vieux ou non, ce n'est pas le problème par contre le côté très linéaire rend le jeu froid. (comme bcp de Knizia de toute façon) La partie hasardeuse du jeu est trop présente et pas au moment où ça m'intéresse dans un jeu. Du coup pour un fan du SdA, je préfère largement le Seigneur des anneaux JCE qui fait ressentir cette fois vraiment des aventures et différentes suivant les scénarios en plus. Et même à deux on coopère pour finir le jeu.
Ensuite les CdlTR est un jeu plus simple à expliquer et à aborder mais proposant un jeu avec du beau matériel aidant à se plonger dans l'aventure simple qu'il propose. Et je conseille plutôt aux joueurs débutant d'introduire le traître en milieu de partie plutôt que pas du tout !
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MOz dit:
scand1sk dit:Ce que je tenais à faire remarquer, c'est que l'intérêt de tel ou tel jeu (coopératif ou non), est complètement décorrelé de sa date de sortie. Juste pour ne pas en rajouter à la newsite ambiante ;)

Complètement décorrélé ? La création ludique suit quand même une évolution. Les goûts évoluent aussi avec le temps. Par exemple, il y a beaucoup de jeux des années 80 qui étaient appréciés à l'époque et qui sont tombés dans l'oubli depuis.


Oui, mais le développement du jeu n'est pas une création purement technique où une nouveauté rend l'ancienne version obsolète. Un bon jeu reste un bon jeu, il a juste plus de concurrence à affronter ! L'apparition des Eurogames dans les années 1990 nous a permis de nous rendre compte que le simulationnisme et les parties de 4 heures n'étaient pas indispensables à l'immersion, un peu comme les peintres du début du XXe siècle ont montré qu'une œuvre n'a pas besoin d'être figurative pour transmettre quelque chose… Ça n'empêche pas qu'un Cosmic Encounter, voire un Civilisation, n'a jamais été égalé dans son genre (et la Joconde d'être la peinture la plus admirée au monde)… Personnellement, je n'ai plus le temps ni l'envie de sortir un Civilisation, mais le public que je représentais à l'époque existe encore aujourd'hui…

Le Seigneur des Anneaux est un coop' assez unique dans la mesure où c'est le seul à suivre une trame narrative cohérente : même si c'est à peu près la même à chaque partie, ça reste, à mon sens, plus immersif que la suite d'évènements aléatoires que proposent les autres jeux.
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Je ne fais pas le procès des jeux plus anciens pour porter au pinacle les jeux récents et inciter à toujours plus new, ce n’est pas du tout mon propos.

Je dis simplement, comme le souligne MOz, que la mécanique de jeu évolue dans le temps ainsi que le goût des joueurs et que certains jeux ont des mécaniques datées. Ca n’en fait pas des mauvais jeux, juste des jeux qui pourront sembler “pas à jour” en comparaison des jeux qui les ont suivi et qui ont su se nourrir des qualités des premiers et éliminer certaines scories.

Ainsi, à ma première partie de Chevaliers de la Table Ronde, j’ai eu l’impression d’une révélation, un truc qui s’ouvrait à moi, un jeu où - enfin ! - on collaborait avec ses partenaires de jeu plutôt que de s’opposer à eux.
Depuis, avec les Ghost Stories, les Pandémie, Yggdrasil et autres Super Dungeon Explore ou Defenders of the Realm, je n’arrive plus à jouer à Chevaliers, parce qu’il m’apparaît comme étant largement dépassé par ses fils spirituels. Donc je ne dirai pas que c’est une question de vieux ou de nouveau mais plutôt une question de mise à jour…
En prenant un smartphone, l’idée ce n’est pas de dire que le téléphone c’est nul, c’est plutôt d’avoir ce que qui t’était permis par le téléphone - appeler - et un peu plus…

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scand1sk dit:Le Seigneur des Anneaux est un coop' assez unique dans la mesure où c'est le seul à suivre une trame narrative cohérente : même si c'est à peu près la même à chaque partie, ça reste, à mon sens, plus immersif que la suite d'évènements aléatoires que proposent les autres jeux.

Je pense que tu devrais t'intéresser aux derniers jeux de FFG qui suivent aussi une trame narrative avec les cartes de scénarios.
Pour le seigneur des anneaux JCE, il y a une trame narrative sur le scénario mais aussi entre les différents scénario si tu les joues à la suite et c'est assez fort car en réduisant cela à quelques cartes (1 à 8 par scénario) on se sent vraiment plongé dans l'aventure. Et c'est pour moi ce qui fait la force du jeu.
Ils ont utilisé un peu le même système à Gears of War.
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rafpark dit:Oui, la série de DC de WOTC sont des jeux coop : castleravenloft, wrath of achardalon, legend of drizzt.
Surtout que dans ce cas là on a un nombre limité de potion de resurection et si un joueur met tout le monde perd. La difficulté du jeu vient là d'un sale tirage de carte et/ou d'une mauvaise série de dés.
Dans ce type de jeu j'ai vu le voleur se barrer tuer du monstre pour chopper des trésors plutot que de désactiver le piège de la salle centrale qui est en train de tuer tout le monde et ce, sous les cris des autres :mrgreen:

ouaih sauf que la l'unique stratégie est de sortir le plus vite possible ,et garder environs 10 point xp pour friter le boss
tous le reste n'a aucun impact sur le gain du jeu, ni dans la manière d'interagir , si les joueur suivent la stratégie précité , leur pourcentage de réussite dépend juste de la tuile ou apparait le boss
donc coop seulement parce que si un perd tous le monde perd ,
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Lilian dit:
scand1sk dit:Le Seigneur des Anneaux est un coop' assez unique dans la mesure où c'est le seul à suivre une trame narrative cohérente : même si c'est à peu près la même à chaque partie, ça reste, à mon sens, plus immersif que la suite d'évènements aléatoires que proposent les autres jeux.

Je pense que tu devrais t'intéresser aux derniers jeux de FFG qui suivent aussi une trame narrative avec les cartes de scénarios.
Pour le seigneur des anneaux JCE, il y a une trame narrative sur le scénario mais aussi entre les différents scénario si tu les joues à la suite et c'est assez fort car en réduisant cela à quelques cartes (1 à 8 par scénario) on se sent vraiment plongé dans l'aventure. Et c'est pour moi ce qui fait la force du jeu.
Ils ont utilisé un peu le même système à Gears of War.

Alors entièrement d'accord (d'ailleurs la critique dans Ravage l'exprimait excessivement bien). La trame narrative que l'on sait mais ressent très peu pendant le jeu du SdA de Knizia est de ce point vue loin très loin derrière le SdA JCE de FFG. Et même un Gears of War automatisé nous fait aussi vivre une aventure plus ressentie que le Knizia.