Prévention musclée au collège de Marciac

Vous dites ?!
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fabericus dit:Ouais, donc ça justifie que les policiers qui interviennent ce comportent comme des gros cons et ne respectent pas les individus qu'ils sont censés protoger ???? Des fois à force de tout relativiser, tu me fais un peu halluciner, Kouyne... :?


je ne crois pas avoir dit ça.
depuis le début, je dis qu'on n'a pas d'info sur ce qu'a voulu faire le principal, sur le contexte général de ce collège, sur le sentiment de l'équipe pédagogique.
on a effectivement la lettre d'une élève qui a été choquée.
ce que j'en retire au premier regard, c'est que l'opération a été mal préparée par les adultes qui interviennent dans ce collège.
que l'intervention est visiblement disproportionnée face au milieu dans laquelle elle s'est déroulée.
que les gendarmes ont agit sans s'adapter au lieu et aux personnes face à eux.
je crois aussi qu'on s'indigne beaucoup comme le soulignait shix, parce que l'identification avec l'élève victime de la procédure est forte et que ça ne devrait être qu'un point de départ à la réflexion et non un aboutissement.
edit : en d'autre terme dire que les gendarmes se sont comportés comme des gros cons, ça soulage, mais ça fait pas tellement progresser sur ce qui ne va pas dans le système global, repressif et éducatif.
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moi ces articles et témoignages m’étonnent à chaque fois car tous mes contacts avec des membres des forces de l’ordre (en France, en Belgique et au Lux, gendarme ou policier) ce sont passés fort civilement et calmement. Il n’y a guère qu’avec les douaniers français qui campent au poste frontière à 20km de Schengen que ça se passe dans la douleur ils m’énervent au plus haut point (je dois faire un effort extrême pour rester poli avec eux). Il faut dire que j’ai vite compris que plus tu étais poli avec eux mieux cela se passait et qu’ils étaient alors eux aussi très courtois. Évidemment chaque groupe contient sa part de con fini et personne n’est à l’abri de mauvais jours, mais ces deux derniers témoignages sont tellement extrêmes (dans la connerie) que j’en suis scié.

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@Kouyne :

Merci de m’expliquer comme je pense mal (je sais que ce n’est pas ce que tu penses avoir écrit, mais je te sais suffisamment maligne pour comprendre que c’est tout à fait ce que je pourrais avoir lu). Je crois que tu pourrais au moins avoir une vague idée de la façon dont je pense (lorsque je suis sérieux) et donc savoir que je m’arrête rarement à la surface des choses. Je crois aussi que tu devrais, parfois, te mouiller un peu et réagir, au lieu de “tamponner” et de te cacher derrière ce relativisme systématique. Ce n’est que mon avis et c’est vraiment sans rancune, que les choses soient claires.

Bref.

–fab’, j’suis pas de bonne humeur aujourd’hui, désolé.

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akhela dit:moi ces articles et témoignages m'étonnent à chaque fois car tous mes contacts avec des membres des forces de l'ordre (en France, en Belgique et au Lux, gendarme ou policier) ce sont passés fort civilement et calmement.


Désolé d'apporter de l'eau au moulin des anti-répressifs, mais je ne suis que moyennement d'accord avec toi: tu ne peux pas comparer ton expérience de citoyen adulte et responsable à celle d'une personne mineure d'âge.

Je n'ai jamais eu personnellement de gros ennuis avec les représentants de l'ordre, mais j'ai déjà été témoin d'altercations avec des mineurs au cours desquelles les personnes investies de l'autorité ne se montrent malheureusement pas sous leur meilleur jour.

Trop souvent, les adultes en général, et donc également les policiers ou les contrôleurs dans les transports publics, traitent les mineurs comme des délinquants juvéniles, sans leur laisser le bénéfice du doute, alors qu'ils se comporteraient beaucoup plus civilement vis-à-vis d'un citoyen adulte...

Or, mon expérience personnelle est qu'en se montrant courtois vis-à-vis de ces "jeunes" qui sont censés être de la "mauvaise graine", on obtient de bien meilleurs résultats qu'en les brusquant et en les marginalisant.

Les personnes investies d'un certain pouvoir ont tendance à en abuser plus facilement lorsqu'elles sont face à des individus plus faibles, et c'est bien dommage, car cela entâche l'ensemble des membres de leur profession, en qui la population n'a plus confiance...
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fabericus dit:@Kouyne :
Merci de m'expliquer comme je pense mal (je sais que ce n'est pas ce que tu penses avoir écrit, mais je te sais suffisamment maligne pour comprendre que c'est tout à fait ce que je pourrais avoir lu). Je crois que tu pourrais au moins avoir une vague idée de la façon dont je pense (lorsque je suis sérieux) et donc savoir que je m'arrête rarement à la surface des choses. Je crois aussi que tu devrais, parfois, te mouiller un peu et réagir, au lieu de "tamponner" et de te cacher derrière ce relativisme systématique. Ce n'est que mon avis et c'est vraiment sans rancune, que les choses soient claires.
Bref.
--fab', j'suis pas de bonne humeur aujourd'hui, désolé.


1. je ne qualifie pas ce que tu penses
2. je ne me cache derrière rien du tout.
j'ai pris connaissance de l'info comme tout le monde avec les mêmes éléments que tout le monde.
et ce que j'en ai lu ne satisfait pas du tout ma curiosité.
à titre personnel, crier haro sur le gendarme à partir d'éléments aussi ténus, ça ne me convient pas.
3. concernant la situation des collèges face à la drogue, j'en ai eu une approche "les mains dans le camboui" qui me pousse aussi à avoir un regard différent.
4. ma réaction immédiate, elle est claire et je l'ai donnée plus haut. elle est de deux ordres :
-les forces de l'ordre font ce qu'on leur demande. face à la politique du chiffre qui conditionne leur activité, elles font du chiffre. lorsqu'on met la pression dans le sens de la pénalisation accrue des mineurs, on va aussi dans le sens d'interventions musclées à leur encontre. ça, c'est pour l'angle politique général (voir le détail page 1 et 2 ou 3)
-plus précisément, face à ce genre d'info où on joue beaucoup avec l'émotion ressentie par une collègienne lambda, je revois le silence qui entoure la violence et le traumatisme ressentis par des enfants qui fréquentent les mêmes collèges et dont on ne parle pas dans les Unes des médias.
et ça aussi, c'est du vécu direct, là, dans le collège que viennent de quitter mes mômes : collège de base avec ses problèmes de traffic mais aussi sa classe de primo arrivants du monde entier. les interventions de flics pour faire peur aux dealers, d'un côté, oui, parce qu'on ne sait plus comment faire et à l'autre bout de la cour, la trouille du dernier recours administratif pour les autres.
ma révolte, elle est toute entière là : sur l'oubli qu'on a au quotidien de ces situations dramatiquement humaines. et ce sont des larmes d'impuissance qui me viennent à chaque fois, des hurlements face à l'absurdité et la brutalité banale auxquels on soumet légalement des familles entières. (voir page je sais plus quoi avant)
5. je ne crois sincérement pas que tu me connaisse vraiment, en fait. pas plus que je ne connais de toi, autre chose que ce que tu écris ici.
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Tout d’abord, je suis tout à fait d’accord avec toi pour dire que, concernant la niouze d’origine, les infos sont au mieux parcellaires, de parti pris et pas franchement solides. Est-ce que cela nous empêche pour autant de discuter du fond, d’aller au-delà du fait divers ? Non. La réaction de la plupart des intervenants montre bien que beaucoup ressentent un certain climat, instauré par un ensemble de décisions politiques et par ce que les médias “choisissent” plus ou moins consciemment de donner comme image d’elle-même à la société. De fait, dans la discussion nous avons d’ores et déjà dépassé le commentaire plus ou moins éclairé sur le faits tels qu’ils nous ont été exposés (et les limites de cette exposition) pour commencer à discuter du cadre plus général dans lequel ils s’inscrivent (je pense aux posts de Dncan ou de sherinford par exemple). Est-on d’accord pour partir sur ces bases ? Ok, l’info d’origine est discutable, est)-ce une raison pour arrêter la discussion là ? Si ta réponse est oui, alors effectivement on peut arrêter de discuter. Je pense que ce serait dommage car je pense que nous avons des opinions compatibles bien que différentes et que nous avons donc tout deux moyen de gagner à échanger nos points de vue (car nous devrions être capable de le faire sans nous voler dans les plumes ;)). Par exemple :

Kouynemum dit:les interventions de flics pour faire peur aux dealers, d’un côté, oui, parce qu’on ne sait plus comment faire.


Ben voilà. Une information claire, nette, dans laquelle tu t’investis et tu nous éclaires un peu sur ce que tu finis par (accepter de) laisser transparaître de tes opinions. Là dessus on peut enfin discuter. Sur ce point précis, je peut être d’accord qu’informer sur les dangers (médicaux & légaux) des drogues et de leur traffic est acceptable et certainement souhaitable. Par contre rien, absolument rien, ne justifie d’instaurer sciemment un climat de terreur après de qui que ce soit, et plus encore auprès d’enfants. C’est une vision détestable de ce qu’est la vie en société que l’on nous propose. Je considère à titre personnel que le minimum est de s’en indigner, l’idéal étant de se donner les moyen de lutter contre. Point barre.

Sur le point 5, si je suis d’accord sur le fond, je tempérerais en disant que je ne connait peut-être pas bien la personne qui se cache derrière ton pseudo mais que j’ai une bonne idée de qui est ton avatar sur ce forum :mrgreen:

Hop. Encore une fois je m’excuse d’être plus direct et peut-être brutal qu’à mon habitude. C’est très bête : j’ai mal au dos, et je me rends bien compte que cela influe grandement sur mon humeur…

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fabericus dit:
Kouynemum dit:les interventions de flics pour faire peur aux dealers, d'un côté, oui, parce qu'on ne sait plus comment faire.

Ben voilà. Une information claire, nette, dans laquelle tu t'investis et tu nous éclaires un peu sur ce que tu finis par (accepter de) laisser transparaître de tes opinions. Là dessus on peut enfin discuter.

ce n'est qu'une question de formulation.
j'ai dit exactement la même chose quelques posts plus haut :
Kouynemum dit:oui et non.
oui, la technique de la planche à clous, utilisée pour elle-même est contre productive.
non, parce que les principaux de collège sont bien démunis face aux traffics qui peuvent s'organiser autour et dans leur établissement.
on peut comprendre aussi un phénomène de ras le bol quand les mecs se postent aux sorties, qu'on les repéré depuis longtemps, voire qu'on les connait. on a eu le cas ici : éradiquer le phénomène est très difficile.
alors, montrer les forces de l'ordre dans l'établissement, c'est aussi tenter de leur envoyer un signal fort : pas touche à nos gosses.


à te relire, ta réponse n'invitais pas au dialogue sur le fond :)

en fait, il n'y a même rien dans ce que je viens d'écrire que je n'ai pas dit avant, sous une autre forme.
sous quelque angle que je le prenne, pour être sincère, le cas de Zoé ne passe pas dans mes indignations prioritaires : ce n'est qu'un épiphénomène de quelque chose qui se tricote depuis pas mal de temps déjà. et depuis même avant mai 2007.
ce qui se passe à la porte des lycées (les blocages qui se répandent) sont une actualité qui m'interpelle tout autant : les mesures d'intimidation institutionnelles dont ont fait l'objet les manifestants à l'occasion du mouvement de 2004 m'incitent à beaucoup d'attention.

je l'ai déjà dit aussi en citant la position de Rachida Dati sur le rapport Varinard (La prison à 12 ans, une mesure de "bon sens")
et je rejoins l'appréciation de Thomas Legrand, que j'ai également citée :
Il n'y a donc pas à proprement parler pas de virage sécuritaire programmé. C'est plutôt la conséquence logique de plusieurs années de discours et une lente évolution vers l'idée que l'efficacité judiciaire nécessite de sacrifier un peu de liberté pour plus de sécurité.
en cela une indignation factuelle me parait inutile.
c'est un autre type d'engagement, je crois, qu'il est temps d'envisager concrètement : un engagement politique au plein sens du terme.
il est vraiment temps comme citoyen de réinvestir la vie de la cité, concrètement et largement. car ce sont de vrais choix de société qui sont en cause depuis une sacrée lurette.
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tu sais Sherinford j’ai aussi était jeune et même si je suis issu d’un milieu favorisé je n’ai pas vécu mon enfance dans une bulle (mais c’est vrai que je ne me suis jamais mis en situation d’avoir un problème avec les forces de l’ordre puisqu’au plus j’ai participé à des manifs lycéennes puis étudiantes (la bonne blague) et était convoqué comme témoin pour une agression et un vol). Ce que je voulais dire mais que j’ai très mal exprimé c’est que cette différence de comportement (jour et nuit / gentil policier et gros cowboy un peu - beaucoup con sur les bords) peut paraître très surprenante quand on a jamais assisté à aucun débordement (mais n’allez pas me faire dire que j’en nie l’existence ou que j’en minimise la gravité hein!). Cette différence entre le vécu de l’action policière (pas seulement comme mineur mais au quotidien) et les excès rapporté par la presse sont sidérant (d’où d’ailleurs ma demande de sources).

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Bon, je m’arrête juste sur un point de détail de la discussion, mais très franchement, les pratiques décrites dans la lettre de la collégienne, visant à faire peur aux gamins, c’est sûr, ça va marcher. Sur les gamins tout gentil qui n’ont rien à se reprocher et n’ont jamais été confronté à ce genre de situation.
Par contre sur les caillera des cités qui jouent les durs depuis l’âge de 8 ans ou moins, et qui en ont vu d’autres depuis des lustres, mes couilles.

Résultat de l’opération : la cible en rigole encore, ceux qui n’étaient pas concernés se sont fait tripoter par des adultes et bouffer par des chiens :pouicok:

A mon avis, on peut faire mieux :kwak:

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akhela dit:tu sais Sherinford j'ai aussi était jeune et même si je suis issu d'un milieu favorisé je n'ai pas vécu mon enfance dans une bulle (mais c'est vrai que je ne me suis jamais mis en situation d'avoir un problème avec les forces de l'ordre puisqu'au plus j'ai participé à des manifs lycéennes puis étudiantes (la bonne blague) et était convoqué comme témoin pour une agression et un vol). Ce que je voulais dire mais que j'ai très mal exprimé c'est que cette différence de comportement (jour et nuit / gentil policier et gros cowboy un peu - beaucoup con sur les bords) peut paraître très surprenante quand on a jamais assisté à aucun débordement (mais n'allez pas me faire dire que j'en nie l'existence ou que j'en minimise la gravité hein!). Cette différence entre le vécu de l'action policière (pas seulement comme mineur mais au quotidien) et les excès rapporté par la presse sont sidérant (d'où d'ailleurs ma demande de sources).


de toute façon va falloir que je m'y prépare à vivre ces débordements, si tout va bien je prête serment dans moins de 6 mois!!
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Kouynemum dit:il est vraiment temps comme citoyen de réinvestir la vie de la cité, concrètement et largement. car ce sont de vrais choix de société qui sont en cause depuis une sacrée lurette.

Ca me rappelle les parents qui se sont rassemblés le soir pour se promener en petits groupes dans leur quartier à Paris, à un endroit où la drogue était très présente. Non pas une milice répressive, mais ils cherchaient simplement par leur présence à faire fuir les dealers, et à informer les jeunes qui traînaient dans la rue.

C'était il y a quelques années, du côté de la station Stalingrad. J'avoue avoir salué l'initiative à l'époque, mais ne pas avoir depuis cherché à savoir ce qui en était ressorti...
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Résultat de l'opération : la cible en rigole encore, ceux qui n'étaient pas concernés se sont fait tripoter par des adultes et bouffer par des chiens


En fait, je ne crois pas que le but réel soit de faire de la répression sur les "dealers" (bien que, si on en choppe un, ça n'a que plus de poids) mais de faire une forme de prévention-planche a clous (pour reprendre une expression d'un autre intervenant) en faisant peur aux "clients" potentiels.

Ceci dit, un chien bien dressé (s'assoit près des sacs/personnes suspects) et des policiers courtois mais fermes auraient eu un impact tout aussi grand tout en amenant un certain respect des forces de l'odre, en plus de la "peur". De mon point de vue.
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akhela dit:Ce que je voulais dire mais que j'ai très mal exprimé c'est que cette différence de comportement (jour et nuit / gentil policier et gros cowboy un peu - beaucoup con sur les bords) peut paraître très surprenante quand on a jamais assisté à aucun débordement (mais n'allez pas me faire dire que j'en nie l'existence ou que j'en minimise la gravité hein!).


Je suis d'accord avec toi.

J'ai une théorie sur les policiers: ils vivent dans un univers tellement noir - comprenez par là qu'ils cotoient de façon journalière les franges les moins fréquentables de notre société - qu'ils en viennent à oublier qu'une grosse majorité de la population qui les entoure est constituée de brave gens. Je ne leur en veux pas pour ça, mais je ne suis pas près à renoncer à mes droits de citoyen pour autant.

L'insécurité, c'est de la vaste blague. C'est toujours la même chose: on stigmatise et on monte en épingle dans la presse l'un ou l'autre fait divers. Honnêtement, vous croyez vraiment qu'il était plus facile de vivre il y a 100 ans? A l'époque, mes ancêtres trimaient dans la mine 12 heures par jour, les enfants étaient à peine scolarisés, et on voudrait nous faire croire que "c'était le bon vieux temps"... Et je parle même pas des guerres qui déchiraient l'Europe à cette époque. Tout ça n'est que poudre aux yeux, et il ne faut pas aller bien loin pour voir à qui ces nobles sentiments rapportent des voix aux élections...
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Batteran dit:
Résultat de l'opération : la cible en rigole encore, ceux qui n'étaient pas concernés se sont fait tripoter par des adultes et bouffer par des chiens

En fait, je ne crois pas que le but réel soit de faire de la répression sur les "dealers" (bien que, si on en choppe un, ça n'a que plus de poids) mais de faire une forme de prévention-planche a clous (pour reprendre une expression d'un autre intervenant) en faisant peur aux "clients" potentiels.
Ceci dit, un chien bien dressé (s'assoit près des sacs/personnes suspects) et des policiers courtois mais fermes auraient eu un impact tout aussi grand tout en amenant un certain respect des forces de l'odre, en plus de la "peur". De mon point de vue.


Tout à fait d'accord.
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Batteran dit:En fait, je ne crois pas que le but réel soit de faire de la répression sur les "dealers" (bien que, si on en choppe un, ça n'a que plus de poids) mais de faire une forme de prévention-planche a clous (pour reprendre une expression d'un autre intervenant) en faisant peur aux "clients" potentiels.

Pas d'accord pour ça : tu fais peur aux enfants clean qui n'auraient jamais eu l'idée ne serait-ce que d'essayer ce genre de substances. Les clients potentiels, à mon avis à moi que j'ai, tu ne les arrêtes pas avec ça.

Batteran dit:
Ceci dit, un chien bien dressé (s'assoit près des sacs/personnes suspects) et des policiers courtois mais fermes auraient eu un impact tout aussi grand tout en amenant un certain respect des forces de l'odre, en plus de la "peur". De mon point de vue.

D'accord pour ça :)
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Sherinford dit:
J'ai une théorie sur les policiers: ils vivent dans un univers tellement noir - comprenez par là qu'ils cotoient de façon journalière les franges les moins fréquentables de notre société - qu'ils en viennent à oublier qu'une grosse majorité de la population qui les entoure est constituée de brave gens. Je ne leur en veux pas pour ça, mais je ne suis pas près à renoncer à mes droits de citoyen pour autant.
L'insécurité, c'est de la vaste blague. C'est toujours la même chose: on stigmatise et on monte en épingle dans la presse l'un ou l'autre fait divers. Honnêtement, vous croyez vraiment qu'il était plus facile de vivre il y a 100 ans? A l'époque, mes ancêtres trimaient dans la mine 12 heures par jour, les enfants étaient à peine scolarisés, et on voudrait nous faire croire que "c'était le bon vieux temps"... Et je parle même pas des guerres qui déchiraient l'Europe à cette époque. Tout ça n'est que poudre aux yeux, et il ne faut pas aller bien loin pour voir à qui ces nobles sentiments rapportent des voix aux élections...


Sur le premier point de ton intervention, je crois en effet qu'il y a un aspect psychologique important qui nous échappe parfois, mais qui existe bel et bien, à savoir qu'a force de cotoyer au plus près, et en étant charger de réprimer, ce que la société peut produire de plus brutal, il est peut-être bien difficile de ne pas devenir une brute soit même, de tomber "du coté obscur" comme diraient certains...il faut une très grande force de caractère et de sérènité pour ne pas "péter le cablon".

...bon, il y a aussi des gens qui se ont engagés dans des forces de police pour des raisons parfois peu honorables aussi, faut le dire, ou qui n'avait pas au départ les qualités psychologiques requises, mais je crois qu'il s'agit d'une minorité.

Par contre, il ne faut pas je crois dire que l'insécurité est une vaste blague. Ce fut une grande tendance dans les années 80 et 90 en France, pour contrer le FN qui disait qu'il y avait de l'insécurité partout, de raconter qu'on était plus dans le fantasme, dans le "sentiment" d'insécurité.
Oui, sauf que le gars dont le fils s'était fait agressé à l'Ecole, ou celui qui s'était fait cambrioler l'appart ou casser la voiture, ou la femme victime d'un vol de sac à main ou d'agressions à caractères sexuelles, quand ils entendaient parler qu'il y avait juste un sentiment d'insécurité, et bien ça leur était insupportables...avec des réactions électorales que beaucoup ensuite ne comprennaient pas, préférant parler de gens faschos, adversaires de la démocratie, etc... de plus, quand insécurité il y a, elle frappe souvent les plus modestes, les plus faibles...

Peut-on dire qu'il y a plus d'insécurité (je ne parle pas ici des conditions de travail ou autres situations de pré-conflit) aujourd'hui qu'hier ou qu'il y en aura demain ? La question à mon sens n'a pas vraiment de réponse ni même d'intérêt...cela ne peut régler un aucun cas les problèmes du moment.

Mais comme toi, je ne peux en effet renoncer à mes droits de citoyens face à des comportements policiers qui seraient absurdes, disproportionnés et indignes d'une certaines philosophie de la vie en société...si les faits à Marciac sont avérés, nous sommes là face à une dérive inadmissible, c'est évident.
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Le Zeptien dit:quand ils entendaient parler qu'il y avait juste un sentiment d'insécurité, et bien ça leur était insupportables...

Si tu habitais dans une utopie où il y avait moins d'une dizaine d'agressions par an et que l'une - voire deux ! - tombent sur toi, tu trouverais aussi (à juste titre) que le même discours sur le "sentiment" est intolérable.
Reste que proportionnellement à la population le nombre d'acte est inférieur aux années 60 (pour reprendre une étude qui était paru après 2002).

Ensuite il y a les questions d'insécurité économique et sociale, de "mal-être". C'est une autre perception (qui peut se substituer à la première), un autre débat, mais qui peut là aussi justifier un sentiment d'insécurité, surtout lorsque ce mal-être s'applique à une large frange de la population vivant au même endroit.
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Dans la série, dernière nouvelle:

"Je suis totalement hostile à ce qu’on mette en prison des enfants de 12 ans " François Fillon, aujourd’hui.


Remember, avant hier:

La ministre de la Justice avait affirmé: “Dire qu’un mineur d’aujourd’hui peut justifier une sanction pénale à partir de 12 ans me semble correspondre au bon sens”, tout en précisant que “sanctionner ne veut pas dire emprisonner”.

Mais “les juges pour mineurs doivent pouvoir disposer d’une palette de réponses adaptées” allant jusqu’à “l’incarcération” qui doit revêtir un “caractère exceptionnel”, avait ajouté Mme Dati.


Entre nous, ils ont décidé de se la payer ?

79
Fred. dit:Remember, avant hier:


voir page 1 du sujet :arrow:
80
Kouynemum dit:
Fred. dit:Remember, avant hier:

voir page 1 du sujet :arrow:


Certes. Sur la forme, ce qui m'intrigue ce sont les oppositions actuelles au sein même de la majorité. Il y a quelques temps, Sarkozy, Fillon n'auraient pas renié ce type de propos. Aujourd'hui, ils condament à demi-mot ou carrément, laissant dans la panade Dati et MAM.