Prospective sur la crise économique

Haykel dit:
tupak amaru dit:On rembourse pour qui d'ailleurs? Qui à les moyens d'acheter les dettes des états? Surement pas monsieur tout le monde donc a part l'état chinois, les fonds de pension, et quelques méga banques?

Pas du tout, et c'est bien la le problème: qui aujourd'hui détient la dette de l'état français? et qui va trinquer si on annule la dette?
- les entreprises françaises: classiquement, elles placent leur trésorerie en bons du Trésor, ce qui est un placement réputé sur. J'aimerais pas etre à la place du directeur financier qui découvre un bon matin que sa trésorerie a été réduite à zéro pendant la nuit. Et j'aimerais encore etre moins etre à la place d'un employé dans une entreprise qui se retrouve à poil de tréso du jour au lendemain parce qu'il ne va pas le rester longtemps (employé)
- les ménages français: sisi, toutes les sicav "sécurité","tranquilité" qui composent les assurances-vie et autres placements sont composés en partie par de la dette de l'état. C'est un vrai placement de bon pere de famille pour le coup.. et pour une fois, on ne pourra pas reprocher aux banques d'avoir refourgué n'importe quoi à leurs clients..
- les institutionnels: la sécu, les caisses de retraites (=fonds de pension), les collectivités locales etc... idem que les entreprises, leur tréso est placée en bons du trésor (sauf si on leur a refourgué des subprimes
:mrgreen: )
- à la limite les états étrangers comme la Chine, c'est secondaire, mais il ne faut pas penser que ça va passer comme une lettre à la poste au niveau diplomatique et commercial. La France est un état souverain, elle peut annuler sa dette, pas de chance, la Chine aussi est un état souverain, elle peut juste blacklister tout ce qui est Français pour le reste du siècle :)

Je ne suis pas naïf bien sur que cela déclencherait un Tsunami mondial SALUTAIRE, on n'est pas enchainé à cette dette, mais toi tu y vois une catastrophe (genre hyperinflation et chaos), moi j'y vois enfin un nouveau printemps des peuples.
Je réponds plus bas décolonisons l'imaginaire, arrêtons d'accepter le lavage de cerveau : tu crois qu'on serait les seuls à le faire? Tu crois que le portugal, l'espagne l'angleterre, les états-unis, l'italie, la grèce, l'argentine, le pérou, l'islande, l'irlande, et autres ne nous suivraient pas? Que mit devant le fait accompli on ne changerait pas les règles, les dettes renégociés. Que l'on ne pourrait pas trouver un système compensatoire pour les PME/PMI ainsi que pour les dépots des particuliers? On peut imaginer des mesures compensatoires par exemple et interdire que les institutionnels investissent dans des placements spéculatifs. Enfin bref moi je dis qu'il faut franchir la ligne rouge et ne plus accepter le dogmatisme ambiant... Réveillons nous!

- les banques? à la limite elles sont bcp mieux armées que les PME pour faire face à un défaut de paiement de dette, et à la limite, ça leur ouvrira un méga business sur lesquelles elles pourront spéculer (cf ce qui se passe avec la Grèce). Enfin, sauf les françaises qui seront complètement désertées parce que la garantie de leur Etat ne vaudra plus rien. Clairement si demain, j'apprends que la France a des velléités de ne pas rembourser sa dette, j'ouvre immédiatement un compte dans une banque étrangère et je vire toutes mes économies dessus... bon j'exagère mais c'est typiquement le genre de scène qui peut se passer et ça peut etre la cata si ça se transforme en mouvement de foule..

oui c'est prévisible c'est une des perversion actuelle et facilement contrable : tu l'interdis ou tu le taxes lourdement, et puis au final ton argent tu le transfert où? Au luxembourg, en suisse? tu leur mets la tête dans leur caca et interdit tout transfert de fonds sous peine de VRAI représailles économiques, cette fois. Avec une constitution économique européenne voir mondiale il serait possible d'interdire ce genre de jeu spéculatif des banques, des particuliers et les faire rentrer dans le rang. Tu ne comprend pas : on peut interdire la spéculation sur les produits dérivés et autres. On peut changer les règles : moraliser le capitalisme tu te souviens?


Tout ça pour dire que je ne vois pas comment annuler la dette pourrait améliorer le paysage économique et surtout social. Renégocier, rééchelonner, oui pourquoi pas, mais au final, en considérant la baisse des notes et les hausses de taux qui s'ensuivront, je ne suis pas sur que ce soit rentable...


Annuler la dette et changer de paradigme sociétal pourrait changer les choses fondamentalement, et éviter ce syndrome fataliste qui nous minent. On peut revoir les choses, les façons de faire, rien n'est inéluctable.
Les agences de notations : ouaouaoauaououahhhhhhhh, mort de rires.
La baisse des notes je t'attends la dessus : les agences de notation sont autant indépendantes des banques et du politique, que mes jambes de mon tronc... Elles sont détentrices d'un pouvoir BIEN TROP ENORME, il est temps d'y mettre fin et au plus vite, demande à Mooddys pourquoi la note Grecque a changé juste maintenant? Goldman et Sachs n'y serait pas pour quelque chose???
Fencig dit:
tupak amaru dit:
L'inflation est une solution de simplicité : si cette (arrrrrrrrrrghh censuré) de BCE néolibéralisé agissait dans notre intérêt elle ferait comme les autres banques centrales (FED et banque d'angleterre), elle dévaluerait l'euro vite et générerait de l'inflation maitrisé, pour desserrer l'étau de la dette. C'est d'ailleurs le moyen le plus politiquement correct. Pourquoi l'on empêche-t-on? Pourquoi n'agit-t-on pas dans l'intérêt des peuples? Qui cela gênerait?

Tous ceux qui ont un tout petit capital, issu d'une partie de vie de labeur et à qui on annoncerait demain par exemple : " Heu, M. Tupak, vous allez rire, les 50000 euros que vous aviez mis de coté pour constituer un apport à votre projet d'achat de logement, et bien ils ne valent plus rien. Enfin, si vous pouvez vous acheter une jolie baguette de pain avec..."
Et je crois que pas mal de Français sont dans ce cas aujourd'hui.
Et une fois de plus, contrairement à ce que l'on pourrait croire, ce ne sont pas forcement les plus aisés qui perdraient le plus.
Ceux là sont déjà à l'abris et auraient vite fait de transformer leurs actifs dans un autre support ( ce qui accelererait la vitesse de devaluation et risquerait tres fortement de faire en sorte qu'elle ne puisse plus etre maitrisée).
Maintenant, j'ecris cela avec seulement un tres mince vernis de culture economique, mais ca me semble logique...


J'imagine que ton capital est dans une banque pas sous ton lit : non? Si il y a une inflation (contrôlable) aujourd'hui cela se ferait avec la BCE, et pas une hyper inflation (incontrolable), les taux d'intérêts suivraient et de facto ton salaire aussi, tu redonnerais de la valeur au travail plus qu'au capital... Tu aurais le temps de t'ajuster et d'adapter ton comportement d'agent économique. Ceux qui sont à l'abris, ils le sont car le gouvernement français et les autres le veulent bien (bouclier fiscal par exemple, les impôts directs peuvent se moduler en fonction du revenu) : les règles se changent, notamment sur les transferts de fonds :-), cf mes réponses plus bas.

ps je suis de parti pris : mon capital c'est une dette pour une maison, mais si ma maison perdait de la valeur je m'en fous, cette maison c'est ma retraite je n'en n'ai qu'une, et cela m'est bien suffisant.

article de paul jorion presslib sur goldman sachs : ouvrez les yeux please!



Ce texte est un « article presslib’ » ()
Goldman Sachs se trouvait déjà sur la sellette. On se souvient de l’arrogance avec laquelle elle afficha ses résultats pour 2009 : meilleurs que jamais, donnant lieu aux bonus les plus élevés de l’histoire de la firme, alors qu’il était clair qu’ils constituaient un simple transfert à ses employés de l’aide gouvernementale dont la firme avait bénéficié dans le cadre du « plan Paulson » de 2008. On se souvient aussi de son P-DG, Lloyd Blankfein, affirmant qu’il « réalisait la tâche de Dieu ». On avait noté l’apparition l’année dernière du sobriquet « Government Sachs », soulignant la confusion existant à Washington entre le salut du pays et celui de la firme de Wall Street, et révélateur du malaise qui déboucha sur l’audition devant une commission du Congrès américain qui eut lieu le 27 janvier et dont l’objet implicite était de déterminer si oui ou non le sauvetage d’AIG, la principale compagnie d’assurance américaine, au coût prohibitif de 182 milliards de dollars, avait eu pour but déguisé de sauver avant tout Goldman Sachs.
La révélation il y a quelques jours du fait que Goldman Sachs a aidé la Grèce à cacher le montant de sa dette à l’aide d’un swap de change trafiqué (le contrat tel qu’il est décrit visait simplement à déguiser un prêt à long terme en un swap, nous ramenant aux plus beaux jours des falsifications ingénieuses que la firme Enron avait orchestrées en son temps [1]) et que des tractations en vue d’arrangements du même genre étaient encore en cours en novembre dernier, constitue pour l’opinion publique – il faut l’espérer –, la goutte qui fait déborder le vase.
Dans un billet publié hier, Simon Johnson, l’ancien économiste en chef du FMI, réclame une commission d’enquête qui examinera les conditions dans lesquelles Goldman Sachs a opéré et déterminera si la firme a été impliquée dans d’autres « arrangements » du même type. Il pose en particulier une question, dont les implications internationales sont évidentes : « Les régulateurs américains de Goldman étaient-ils au courant de ses activités en Grèce et dans d’autres pays de la zone euro ? Ont-ils approuvé ces activités qui portaient directement atteinte à l’intégrité de l’Union Européenne ? »
Les révélations qui se succèdent font apparaître que Goldman Sachs n’était pas seule en cause puisque la banque commerciale américaine JP Morgan Chase avait semble-t-il mis en place en 1996 un contrat du même type pour l’Italie. Et les responsabilités ne s’arrêteraient pas là puisqu’on entend dire que certains ministres des finances européens avaient été avertis de ces montages, de même d’ailleurs que les agences de notation et qu’Eurostat, le bureau de relevés statistiques de l’Union Européenne.
Je rappelais dans mon propre billet d’hier intitulé La finance ne s’auto-policera pas, que la grande firme d’audit KPMG avait été poursuivie aux États-Unis en 2005 pour avoir offert à ses clients fortunés des « packages » d’évasion fiscale, or il se fait que les montages mis à jour pour masquer la dette de la Grèce étaient conçus exactement dans le même esprit. Depuis que la crise s’est déclenchée en février 2007, trois ans se sont écoulés, offrant l’occasion aux banques de moraliser leurs comportements. Elles ont dans leur quasi totalité insolemment ignoré cette opportunité.
La semaine dernière, dans mon billet intitulé Cronos dévorant l’un de ses enfants, j’ai appelé les États à se rebeller contre la sujétion dans laquelle les établissements financiers les maintiennent. J’ai rappelé que :
… les firmes de Wall Street se sont mangées les unes les autres parce que, comme pour Cronos et ses fils, il valait mieux dévorer qu’être dévoré soi-même. Comme il n’en reste plus beaucoup, elles s’en prennent maintenant, avec l’aide des hedge funds, aux États. […] Seulement, les États ne sont pas de simples firmes, et si les banques et compagnie, entrent en guerre avec eux, ils ne se laisseront peut-être pas faire. Une telle guerre serait alors sans merci ».
Je souhaite de tout cœur que la révélation de ces jours derniers, relative aux agissements de Goldman Sachs, à la demande d’un gouvernement véreux, fasse que cette guerre est désormais ouverte.
––––––––
(1) Voir Paul Jorion, Investing in a Post-Enron World, McGraw-Hill 2003 : 81-95.
(
) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

tupak amaru dit:
Je ne suis pas naïf bien sur que cela déclencherait un Tsunami mondial SALUTAIRE, on n'est pas enchainé à cette dette, mais toi tu y vois une catastrophe (genre hyperinflation et chaos), moi j'y vois enfin un nouveau printemps des peuples.
Je réponds plus bas décolonisons l'imaginaire, arrêtons d'accepter le lavage de cerveau : tu crois qu'on serait les seuls à le faire? Tu crois que le portugal, l'espagne l'angleterre, les états-unis, l'italie, la grèce, l'argentine, le pérou, l'islande, l'irlande, et autres ne nous suivraient pas? Que mit devant le fait accompli on ne changerait pas les règles, les dettes renégociés. Que l'on ne pourrait pas trouver un système compensatoire pour les PME/PMI ainsi que pour les dépots des particuliers? On peut imaginer des mesures compensatoires par exemple et interdire que les institutionnels investissent dans des placements spéculatifs. Enfin bref moi je dis qu'il faut franchir la ligne rouge et ne plus accepter le dogmatisme ambiant... Réveillons nous!

Un tsunami, surement. Salutaire, je ne parierai pas la-dessus. La solidarité entre états ne jouera pas, ils ont aucun interet à suivre s'ils peuvent l'éviter. La solidarité entre peuples.. boarf, disons que ce que j'ai vu de l'Histoire ne m'incite pas à un optimisme débordant de ce coté-là, surtout si c'est perçu comme un caprice (on a d'autres possibilités moins radicales). J'ai plutot l'impression que le premier à annuler la dette va servir de bouc émissaire pour tous les maux du monde et que tout le monde se ligura contre.. Après j'ai pas de boule de cristal, mais je suis moins optimiste que toi.
tupak amaru dit:
oui c'est prévisible c'est une des perversion actuelle et facilement contrable : tu l'interdis ou tu le taxes lourdement, et puis au final ton argent tu le transfert où? Au luxembourg, en suisse? tu leur mets la tête dans leur caca et interdit tout transfert de fonds sous peine de VRAI représailles économiques, cette fois. Avec une constitution économique européenne voir mondiale il serait possible d'interdire ce genre de jeu spéculatif des banques, des particuliers et les faire rentrer dans le rang. Tu ne comprend pas : on peut interdire la spéculation sur les produits dérivés et autres. On peut changer les règles : moraliser le capitalisme tu te souviens?

Mais je ne parle pas de spéculer sur des produits dérivés. :)
Je dis juste que si la France ne paie pas sa dette, le réflexe rationnel des gens c'est de sortir leurs économies des banques françaises pour les mettre dans la banque étrangère qui a son agence de l'autre coté de la rue. Il n'est pas question d'évasion fiscale ou autre, c'est juste que je veux que mes maigres dépots bancaires soient garantis par un Etat (il y a des plafonds de garanties, je suis largement en dessous). Si l'Etat Français ne m'apparait plus en mesure d'assurer cette garantie, je vais chercher la garantie d'un autre Etat, c'est tout.

tupak amaru dit:
Annuler la dette et changer de paradigme sociétal pourrait changer les choses fondamentalement, et éviter ce syndrome fataliste qui nous minent. On peut revoir les choses, les façons de faire, rien n'est inéluctable.
Les agences de notations : ouaouaoauaououahhhhhhhh, mort de rires.
La baisse des notes je t'attends la dessus : les agences de notation sont autant indépendantes des banques et du politique, que mes jambes de mon tronc... Elles sont détentrices d'un pouvoir BIEN TROP ENORME, il est temps d'y mettre fin et au plus vite, demande à Mooddys pourquoi la note Grecque a changé juste maintenant? Goldman et Sachs n'y serait pas pour quelque chose???


Je suis bien d'accord avec toi qu'il faut changer plein de choses. Je dis juste que foutre un coup de pied dans la fourmilière en annulant la dette "pour faire changer les choses", c'est pas une bonne idée.. déja, c'est un constat d'echec politique. On a pas été foutus de changer les regles alors on donne un gros coup de pied dans le plateau de jeu. Tu parles de constitution économique mondiale, très bien, parfait! Ca implique qu'il y ait un organisme supra-national qui a un réél pouvoir de sanction, sinon c'est juste du vent. Aujourd'hui je vois mal un Etat remettre une partie de sa souveraineté pour se faire battre s'il fait n'importe quoi... on y arrive pas dans d'autres domaines (nucléaire, environnement..) je vois pas pourquoi on y arriverait pour l'économie et la finance. Je suis persuadé qu'on y viendra, mais ça ne sera pas de mon vivant (et normalement il me reste pas mal à vivre, croisons les doigts ;)).

Quant au laius sur les agences de notation, je suis totalement d'accord avec toi que le systeme doit etre entièrement revu et on l'a bien vu avec les subprimes. Je décrivais juste ce qui allait se passer en cas de rééchelonnement. Heureusement qu'on a réformé les agences de notation.. oh wait..qu'est-ce qui a été fait? Rien, que dalle, nada. Chacun a trouvé ses boucs émissaires (les traders, les banquiers, les chinois, les agences de notation, les islandais, les promoteurs immobiliers, les salauds de pauvres pas foutus de payer leurs dettes...) et on est revenus au point de départ..

Tout ça pour dire que mon utopie est pas forcément très éloigné de la tienne, c'est juste que je suis super pessimiste sur les perspectives d'évolution
tupak amaru dit:
J'imagine que ton capital est dans une banque pas sous ton lit : non? Si il y a une inflation (contrôlable) aujourd'hui cela se ferait avec la BCE, et pas une hyper inflation (incontrolable), les taux d'intérêts suivraient et de facto ton salaire aussi, tu redonnerais de la valeur au travail plus qu'au capital...

Ah ?
Je me suis peut etre mal exprimé et je n'ai visiblement pas ta culture en finances et economie, mais de mon point de vue le risque d'une tentative d'inflation "controllée" c'est justement de devenir rapidement incontrolable du fait de mouvements de capitaux en reaction...
Mon salaire suivrait peut etre ( cela reste à prouver çà... Genre depuis des années on a de l'inflation sans que les salaires suivent autant)) mais mes années de travail economisé seraient foutues en l'air...
tupak amaru dit:
ps je suis de parti pris : mon capital c'est une dette pour une maison, mais si ma maison perdait de la valeur je m'en fous, cette maison c'est ma retraite je n'en n'ai qu'une, et cela m'est bien suffisant.


En gros tu as tout à y gagner les autres qu'ils s'adaptent ???
Marrant cela ressemble fort à l'attitude que tu reproches aux autres...
Mais peut etre que je ne comprends pas...
Fencig dit:
tupak amaru dit:
J'imagine que ton capital est dans une banque pas sous ton lit : non? Si il y a une inflation (contrôlable) aujourd'hui cela se ferait avec la BCE, et pas une hyper inflation (incontrolable), les taux d'intérêts suivraient et de facto ton salaire aussi, tu redonnerais de la valeur au travail plus qu'au capital...

Ah ?
Je me suis peut etre mal exprimé et je n'ai visiblement pas ta culture en finances et economie, mais de mon point de vue le risque d'une tentative d'inflation "controllée" c'est justement de devenir rapidement incontrolable du fait de mouvements de capitaux en reaction...
Mon salaire suivrait peut etre ( cela reste à prouver çà... Genre depuis des années on a de l'inflation sans que les salaires suivent autant)) mais mes années de travail economisé seraient foutues en l'air...
tupak amaru dit:
ps je suis de parti pris : mon capital c'est une dette pour une maison, mais si ma maison perdait de la valeur je m'en fous, cette maison c'est ma retraite je n'en n'ai qu'une, et cela m'est bien suffisant.

En gros tu as tout à y gagner les autres qu'ils s'adaptent ???
Marrant cela ressemble fort à l'attitude que tu reproches aux autres...
Mais peut etre que je ne comprends pas...


Je n'étais pas obligé de te le dire, tu remarqueras mon honnêteté. Mais ne rentrons pas dans la caricature, tu peux légitimement admettre que 99% des gens empruntent pour acheter une maison avec un capital de départ? J'ai aussi des "avoirs" cad quelques économies en cas de coup dur, comme monsieur tout le monde. De quels autres tu parles? Je n'ai rien a y gagner, on ne parle pas des autres, du voisin de l'autre village, mais des nations d'une société toute entière : qu'on le veuille ou non on est tous dans le même bain... On vit à l'heure actuelle dans une société où des méga banques aidés de société de notations indépendantes :-) (humour inside) peuvent mettre en péril le destin d'une nation. Où pour rembourser des dettes irremboursables (je le maintiens) on détruit l'état providence et on revient en arrière sur des acquis sociaux. Les retraites seront un bon exemple. Sais tu que 20 départements français demandent l'aide de l'état pour rembourser leurs dettes? Vont être obliger de faire des coupes dans le social?
Quand à l'inflation elle est controlable (la FED et la banque d'angleterre le font en ce moment et l'on fait ils ont dévalué leurs monnaies) et très redouté par qui? La BCE est l'instrument, elle est redoutée par les détenteurs d'euros de dette en euros... En ce moment on joue contre l'euro et cela arrange bien les exportateurs, c'est quand même triste qu'on doive utiliser des moyens biaisés (punir tous les grecques à la place de leurs dirigeants)pour jouer sur les taux de change!
tupak amaru dit:
Mais ne rentrons pas dans la caricature, tu peux légitimement admettre que 99% des gens empruntent pour acheter une maison avec un capital de départ?

Non.
Que 99% des gens ayant acheté aient eu durant une periode un emprunt en cours oui, mais c'est tout.
Il n'y a pas 99% de proprietaires en France et sur ceux là ils sont loin d'avoir tous un emprunt en cours.
Maintenant soyons clair, je suis dejà proprio d'un bien payé, j'en ai un deuxieme en cours et je ne garde de coté qu'un montant de liquidités inferieur ou egal à ma dette, jamais plus. Comme cela, inflation, deflation, je m'en sors. Mais je ne peux pas m'empecher de penser aux pauvres gus qu'une inflation ruinerait avant qu'ils ne puissent acceder à l'emprunt immobilier ( et comme c'est vraiment pas le moment ca n'arrange rien...)...

tupak amaru dit:
J'ai aussi des "avoirs" cad quelques économies en cas de coup dur, comme monsieur tout le monde. De quels autres tu parles?

Des gros mechant immondes banquiers du chaos et de leurs adorateurs fanatiques qui se foutent du devenir des autres tant qu'eux s'en sortent.
En gros des mecs qui seraient tout à fait à même de dire " l'inflation je m'en fout, je n'ai que des dettes çà m'arrange..."
tupak amaru dit:
Je n'ai rien a y gagner

Ben voyons...
Sauf que s'il y a inflation demain ta dette sera effacée au même rythme que celle de la nation.
C'est pas mal comme gain non ???
tupak amaru dit:
on ne parle pas des autres, du voisin de l'autre village, mais des nations d'une société toute entière : qu'on le veuille ou non on est tous dans le même bain...

Le je suis bien d'accord, alors avant de jouer les apprentis sorciers je crois qu'il faut se soucier de ceux qui morfleraient grave en cas d'inflation et de derapage de cette derniere. Et comme je te le disais, je ne suis pas sur que ce soit les plus à l'aise qui trinquent mais bien ceux qui sont dejà coincés aujourd'hui...
tupak amaru dit:
On vit à l'heure actuelle dans une société où des méga banques aidés de société de notations indépendantes :-) (humour inside) peuvent mettre en péril le destin d'une nation.

Hum...
Perso j'ai un doute là dessus.
Je sais bien que c'est la façon dont les choses ont été presentées par les medias, mais j'ai du mal avec cette version. Ca sent trop le bouc emissaire facile. "Ouuhhh Ouhhh les mechants banquiers... Regardez c'est une vrai honte... Il faut gnagnagnere...".
J'ai l'impression que l'on nous a dejà fait le coup avec les "traders" horribles monstres responsables de la crise ( alors que je doute fort de leur responsabilité. Ils n'ont surement rien arrangé mais n'en sont surement pas la cause...).
Fencig dit:
tupak amaru dit:
Mais ne rentrons pas dans la caricature, tu peux légitimement admettre que 99% des gens empruntent pour acheter une maison avec un capital de départ?

Non.
Que 99% des gens ayant acheté aient eu durant une periode un emprunt en cours oui, mais c'est tout.
Il n'y a pas 99% de proprietaires en France et sur ceux là ils sont loin d'avoir tous un emprunt en cours.
Maintenant soyons clair, je suis dejà proprio d'un bien payé, j'en ai un deuxieme en cours et je ne garde de coté qu'un montant de liquidités inferieur ou egal à ma dette, jamais plus. Comme cela, inflation, deflation, je m'en sors. Mais je ne peux pas m'empecher de penser aux pauvres gus qu'une inflation ruinerait avant qu'ils ne puissent acceder à l'emprunt immobilier ( et comme c'est vraiment pas le moment ca n'arrange rien...)...

sauf si les salaires suivent ce qui est possible et qui déclencherait la dite inflation... De plus tu caricatures mes propos : je veux dire ceux qui achète ne me dit pas que la plupart paye tout en cash ou tout a crédit tu dois mettre un capital au départ?

tupak amaru dit:
J'ai aussi des "avoirs" cad quelques économies en cas de coup dur, comme monsieur tout le monde. De quels autres tu parles?

Des gros mechant immondes banquiers du chaos et de leurs adorateurs fanatiques qui se foutent du devenir des autres tant qu'eux s'en sortent.
En gros des mecs qui seraient tout à fait à même de dire " l'inflation je m'en fout, je n'ai que des dettes çà m'arrange..."
tupak amaru dit:
Je n'ai rien a y gagner

Ben voyons...
Sauf que s'il y a inflation demain ta dette sera effacée au même rythme que celle de la nation.
C'est pas mal comme gain non ???

A quoi bon ergoter tu m'as l'air un peu basique dans tes réponses : j'ai une dette immobilière comme tous ceux qui achète je n'ai pas et n'ai jamais eu les moyens de payer cash un bien. Je me fous de ma dette, je veux garder la retraite à 60 ans, des hôpitaux publics de qualité, des tribunaux de proximité une égalité des chances, les vrai 35 heures interdire le travail le dimanche, je veux du progrès social du plein emploi bref que mon pays soit un pays de progrès social pas rétrograde socialement. Beuh non c'est pas possible ya la dette, beuh non les gens aux chomages c'est leur fautes tous des feignants, l'ascenseur social ben il existe mon fils dans le lycée de centre ville bien classe il y est arrivé ben on lui a payé des cours particuliers quand même eh, le bureau de poste il faut faire trente kilomètre ma bonne dame etc...
La mesquinerie est sans frontière, si tu me relisais je disais que l'inflation controlée (tous ceux qui ont leurs argent en banques toucheraient les intérêts en conséquences) est la plus politiquement correct des solutions, je parlais d'abord de renégocier voir annuler la dette des états pas des particuliers, de manière unilatérale et conjointe.

tupak amaru dit:
on ne parle pas des autres, du voisin de l'autre village, mais des nations d'une société toute entière : qu'on le veuille ou non on est tous dans le même bain...

Le je suis bien d'accord, alors avant de jouer les apprentis sorciers je crois qu'il faut se soucier de ceux qui morfleraient grave en cas d'inflation et de derapage de cette derniere. Et comme je te le disais, je ne suis pas sur que ce soit les plus à l'aise qui trinquent mais bien ceux qui sont dejà coincés aujourd'hui...

Ceux qui trinquent ceux sont ceux qui sont aux chômages et en fins de droits grâce à nos chers statistiques (rires ...) sont peu. Et les prochains sur la liste viendront vite, les fonctionnaires bientôt, on va tous trinquer rassure toi inflation ou pas...

tupak amaru dit:
On vit à l'heure actuelle dans une société où des méga banques aidés de société de notations indépendantes :-) (humour inside) peuvent mettre en péril le destin d'une nation.

Hum...
Perso j'ai un doute là dessus.
Je sais bien que c'est la façon dont les choses ont été presentées par les medias, mais j'ai du mal avec cette version. Ca sent trop le bouc emissaire facile. "Ouuhhh Ouhhh les mechants banquiers... Regardez c'est une vrai honte... Il faut gnagnagnere...".
J'ai l'impression que l'on nous a dejà fait le coup avec les "traders" horribles monstres responsables de la crise ( alors que je doute fort de leur responsabilité. Ils n'ont surement rien arrangé mais n'en sont surement pas la cause...).

EUH quels médias??
oui eh bien garde ton doute et tes certitudes à quoi bon discuter, c'est bien. Tu ne veux pas lire ce que je te donne comme info, j'essaye une dernière fois mais après tu fais comme tu veux... Les banques ne sont pas les seuls responsables c'est le système financier dérégulés qui est le responsable et là on peut mettre tout le monde dedans car il y a collusion avec tous les acteurs (les agences de notation, les banquiers perolles Natixis recemment, les états grèce goldman sachs) pour faire payer les pequins : c'est nous.
lit ça peut être que tu auras le déclic? Sinon à chacun ces certitudes...
de paul jorion dans l'express


Banques: « Il faut des mesures chirurgicales »
Les banques ont-elles tiré les leçons de la crise ?
Non. Mais pourquoi l’auraient-elles fait puisqu’on les laisse opérer dans le même cadre qu’hier ? Depuis le début de la crise, elles n’ont reçu aucune véritable directive, et maintenant on s’étonne qu’elles retombent dans leurs pires travers ! Aucune banque ne va prendre sur elle de réformer le système. Ce sont des entreprises commerciales, on ne peut pas leur reprocher de vouloir gagner de l’argent.
Est-ce à dire que les Etats ont trop ménagé les établissements financiers ?
Les Etats se sont contentés de froncer les sourcils, de prendre des mesures symboliques, histoire de satisfaire leurs opinions publiques. Mais, en réalité, ces mesures n’ont eu aucun impact réel. Le décor n’a pas changé.
Des mesures d’encadrement et de régulation ont quand même été votées…
D’abord, la plupart d’entre elles, comme la séparation, aux Etats-Unis, des activités bancaires, ne sont pas encore entrées en vigueur. Ensuite, ce ne sont que des mesures de surface qui prennent le sujet par le mauvais bout.
Que préconisez-vous ?
J’ai eu la chance de travailler dans la finance. C’est pourquoi je suis partisan de mesures chirurgicales. Depuis 2007, je fais une proposition qui soulève la terreur des banquiers : l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix.
C’est-à-dire ?
Aujourd’hui, nombre de produits financiers sont dévoyés. A l’origine, ils permettaient à leurs utilisateurs de se protéger moyennant un certain coût contre les fluctuations, par exemple d’un marché ou d’une matière première. Ces outils ont une fonction prudentielle qu’il faut conserver et même encourager. Mais ils ne doivent plus être accessibles à des intervenants venus dans le seul but de spéculer et de faire de l’argent. Quand on permet à n’importe quel acteur de faire des paris, on contribue à déstabiliser le système.
A vous entendre, l’économie serait devenue un casino…
Mais c’est un casino ! Il a diminué de taille du fait de la crise, cependant les règles n’ont pas changé.
Les banques européennes n’ont-elles pas montré plus de discipline que leurs homologues américaines ?
Allons donc ! Dominique Strauss-Kahn lui-même reconnaissait, voilà quelques semaines, qu’il restait encore d’importantes pertes cachées dans les bilans et que la proportion était plus forte en Europe qu’aux Etats-Unis.
La croissance repart un peu partout. La crise est-elle derrière nous ?
Il s’agit d’une reprise sans emplois, une reprise statistique : les entreprises reconstituent leurs stocks. Seules la Bourse et les banques semblent aller mieux, mais cela ne durera pas.
Sur quoi se fonde votre pessimisme ?
Nous avons devant nous deux bombes à retardement. D’abord, la dette des Etats. A eux seuls, en 2010, les Etats-Unis auront besoin d’emprunter sur les marchés 1 700 milliards de dollars. Ils seront en compétition avec l’ensemble des pays et des grandes entreprises. Comme il n’y aura pas assez d’argent pour tout le monde, les Etats les plus faibles devront offrir des taux d’intérêt plus élevés, ce qui ne manquera pas de les fragiliser davantage. L’autre bombe est encore plus prévisible : c’est l’immobilier commercial américain – bureaux, hôtels et autres stations touristiques. Ces actifs ont été construits à crédit. Or, en 2012, nombre de prêts vont arriver à échéance. Il va donc falloir trouver d’autres capitaux, mais qui voudra les apporter alors que la valeur de ces biens n’a cessé de se déprécier du fait de la crise ? Des entreprises vont tomber et, avec elles, les milliers de petites et moyennes banques qui les ont financées. Cela va être un massacre.
Haykel dit:
tupak amaru dit:
Je ne suis pas naïf bien sur que cela déclencherait un Tsunami mondial SALUTAIRE, on n'est pas enchainé à cette dette, mais toi tu y vois une catastrophe (genre hyperinflation et chaos), moi j'y vois enfin un nouveau printemps des peuples.
Je réponds plus bas décolonisons l'imaginaire, arrêtons d'accepter le lavage de cerveau : tu crois qu'on serait les seuls à le faire? Tu crois que le portugal, l'espagne l'angleterre, les états-unis, l'italie, la grèce, l'argentine, le pérou, l'islande, l'irlande, et autres ne nous suivraient pas? Que mit devant le fait accompli on ne changerait pas les règles, les dettes renégociés. Que l'on ne pourrait pas trouver un système compensatoire pour les PME/PMI ainsi que pour les dépots des particuliers? On peut imaginer des mesures compensatoires par exemple et interdire que les institutionnels investissent dans des placements spéculatifs. Enfin bref moi je dis qu'il faut franchir la ligne rouge et ne plus accepter le dogmatisme ambiant... Réveillons nous!

Un tsunami, surement. Salutaire, je ne parierai pas la-dessus. La solidarité entre états ne jouera pas, ils ont aucun interet à suivre s'ils peuvent l'éviter. La solidarité entre peuples.. boarf, disons que ce que j'ai vu de l'Histoire ne m'incite pas à un optimisme débordant de ce coté-là, surtout si c'est perçu comme un caprice (on a d'autres possibilités moins radicales). J'ai plutot l'impression que le premier à annuler la dette va servir de bouc émissaire pour tous les maux du monde et que tout le monde se ligura contre.. Après j'ai pas de boule de cristal, mais je suis moins optimiste que toi.

Eh bien permet moi d'être optimiste et c'est justement par ce qu'on me martele que cela est impossible que j'y crois de plus en plus. Car ce n'est pas un phénomène isolé et on ne parle pas d'un état ( je l'ai vue de près avec l'argentine d'ailleurs). C'est un phénomène global et généralisé : tous les états ont intérêts à entrer dedans, à s'unir.

tupak amaru dit:
oui c'est prévisible c'est une des perversion actuelle et facilement contrable : tu l'interdis ou tu le taxes lourdement, et puis au final ton argent tu le transfert où? Au luxembourg, en suisse? tu leur mets la tête dans leur caca et interdit tout transfert de fonds sous peine de VRAI représailles économiques, cette fois. Avec une constitution économique européenne voir mondiale il serait possible d'interdire ce genre de jeu spéculatif des banques, des particuliers et les faire rentrer dans le rang. Tu ne comprend pas : on peut interdire la spéculation sur les produits dérivés et autres. On peut changer les règles : moraliser le capitalisme tu te souviens?

Mais je ne parle pas de spéculer sur des produits dérivés. :)
Je dis juste que si la France ne paie pas sa dette, le réflexe rationnel des gens c'est de sortir leurs économies des banques françaises pour les mettre dans la banque étrangère qui a son agence de l'autre coté de la rue. Il n'est pas question d'évasion fiscale ou autre, c'est juste que je veux que mes maigres dépots bancaires soient garantis par un Etat (il y a des plafonds de garanties, je suis largement en dessous). Si l'Etat Français ne m'apparait plus en mesure d'assurer cette garantie, je vais chercher la garantie d'un autre Etat, c'est tout.


Oui j'avais compris mais si tes avoirs sont bloqués au delà d'une certaine somme tu contrôles le phénomène de panique. Les banques sont privés, il n'y a que le livret A qui est garanti par l'état, en théorie...

tupak amaru dit:
Annuler la dette et changer de paradigme sociétal pourrait changer les choses fondamentalement, et éviter ce syndrome fataliste qui nous minent. On peut revoir les choses, les façons de faire, rien n'est inéluctable.
Les agences de notations : ouaouaoauaououahhhhhhhh, mort de rires.
La baisse des notes je t'attends la dessus : les agences de notation sont autant indépendantes des banques et du politique, que mes jambes de mon tronc... Elles sont détentrices d'un pouvoir BIEN TROP ENORME, il est temps d'y mettre fin et au plus vite, demande à Mooddys pourquoi la note Grecque a changé juste maintenant? Goldman et Sachs n'y serait pas pour quelque chose???

Je suis bien d'accord avec toi qu'il faut changer plein de choses. Je dis juste que foutre un coup de pied dans la fourmilière en annulant la dette "pour faire changer les choses", c'est pas une bonne idée.. déja, c'est un constat d'echec politique. On a pas été foutus de changer les regles alors on donne un gros coup de pied dans le plateau de jeu.

Oui tu as raison d'un certain coté : car on n'a pas changé les règles qui génèrent ses excès. Il faut reprendre le tout à zéro, si on avait laissé tombé les banques les règles du marché auraient prévalus mais là elles sont complètement faussés. Perso je crois que c'est la seule possibilitée le reste n'est que saupoudrage, ou une vrai renégociation de la dette à un niveau plus acceptable.
.

Tu parles de constitution économique mondiale, très bien, parfait! Ca implique qu'il y ait un organisme supra-national qui a un réél pouvoir de sanction, sinon c'est juste du vent.

ils existent ONU FMI banque mondiale OMC

Aujourd'hui je vois mal un Etat remettre une partie de sa souveraineté pour se faire battre s'il fait n'importe quoi...

on y est déjà : la monnaie l'OTAN les droits de douanes etc...

on y arrive pas dans d'autres domaines (nucléaire, environnement..) je vois pas pourquoi on y arriverait pour l'économie et la finance. Je suis persuadé qu'on y viendra, mais ça ne sera pas de mon vivant (et normalement il me reste pas mal à vivre, croisons les doigts ;)).

quisas quisas quisas :-)

Quant au laius sur les agences de notation, je suis totalement d'accord avec toi que le systeme doit etre entièrement revu et on l'a bien vu avec les subprimes. Je décrivais juste ce qui allait se passer en cas de rééchelonnement. Heureusement qu'on a réformé les agences de notation.. oh wait..qu'est-ce qui a été fait? Rien, que dalle, nada. Chacun a trouvé ses boucs émissaires (les traders, les banquiers, les chinois, les agences de notation, les islandais, les promoteurs immobiliers, les salauds de pauvres pas foutus de payer leurs dettes...) et on est revenus au point de départ..
Tout ça pour dire que mon utopie est pas forcément très éloigné de la tienne, c'est juste que je suis super pessimiste sur les perspectives d'évolution

Merci et permet moi d'être plus optimiste même si le choc va être rude, qui va accepter les bras croisés la baisse de son niveau de vie et la paupérisation de ses enfants...
tupak amaru dit:
sauf si les salaires suivent ce qui est possible et qui déclencherait la dite inflation... De plus tu caricatures mes propos : je veux dire ceux qui achète ne me dit pas que la plupart paye tout en cash ou tout a crédit tu dois mettre un capital au départ?

Bon, disons qu'a la lecture de tes propos je ne les avais pas compris tel que tu voulais les exprimer.
Donc nous sommes d'accord, avant de pouvoir acheter un logement il faut se constituer un capital.
Ce dernier represente en general des années d'effort.
Me comprends tu lorsque je m'inquiete d'une inflation qui pourrait fortement reduire la valeur de ce que des Français moyens ont mis des années à constituer ?
Quand aux salaires qui suivent une inflation je n'ai jamais dit que c'etait impossible, juste que depuis des années il y avait inflation sans suivi des salaires.
Maintenant, personnellement, je ne vois pas comment contraindre des entreprises à augmenter les salaires.
On peut eventuellement augmenter la valeur du smic mais cela risque fort de niveller vers le bas, ceux qui gagnent plus aujourd'hui se retrouvant au bout de quelques années à ce niveau.
Bref, je ne dis pas que c'est ce qui se produira, mais dans le contexte actuel j'ai peur que ce soit le scenario le plus probable en cas d'inflation artificielle.
tupak amaru dit:
A quoi bon ergoter tu m'as l'air un peu basique dans tes réponses...

Excuses moi.
tupak amaru dit:
Je me fous de ma dette, je veux garder la retraite à 60 ans, des hôpitaux publics de qualité, des tribunaux de proximité une égalité des chances, les vrai 35 heures interdire le travail le dimanche, je veux du progrès social du plein emploi bref que mon pays soit un pays de progrès social pas rétrograde socialement.

Oui, comme tout le monde.

tupak amaru dit:
La mesquinerie est sans frontière, si tu me relisais je disais que l'inflation controlée (tous ceux qui ont leurs argent en banques toucheraient les intérêts en conséquences)...

Ah ?
J'avais pas compris.
Mais c'est interessant comme idée.
Tu peux m'expliquer par quel processus les interets reçu compenseraient la perte de valeur ?
C'est mecanique ?
Genre une hausse des taux suffirait, et, repercutée sur les sommes placées, eviteraient la devaluation de ces derniere ?
Mais dans ce cas c'est l'emprunt qui serait bloqué non ?

tupak amaru dit:
oui eh bien garde ton doute et tes certitudes à quoi bon discuter, c'est bien. Tu ne veux pas lire ce que je te donne comme info, j'essaye une dernière fois mais après tu fais comme tu veux...

J'exprime juste ce que je perçois de mon coté.
Je suis tout à fait ouvert à tes explications.
discuter sert à echanger des points de vue et à essayer de comprendre l'autre non ?
Ce serait vraiment triste si tout le monde etait tout le temps de ton avis tu ne trouves pas ?
tupak amaru dit:
... Lit ça peut être que tu auras le déclic? Sinon à chacun ces certitudes...
de paul jorion dans l'express

Oui j'ai lu.
Mais je n'ai pas lu ( ou l'ai je aussi mal compris) dans cette interview que la dette etait irremboursable.
Maintenant, tres honnetement, je souhaiterai que ce que tu proposes soit la solution à la situation actuelle ( sous reserve, comme je le disais, de ne pas encore plus enfoncer dans la merde ceux qui y sont dejà) mais voilà je doute ( je sais c'est mal ).
Maintenant je remarques que ta position sur l'impossibilité de payer la dette semble s'etre renforcée depuis la premiere page du fil de discussions ou tu disais à ce sujet:
tupak amaru dit:
c'était une réflexion à moi que j'ai : genre prospective de comptoir. Mais je serai prêt à parier dessus

Donc je suppose que depuis cette date tu as du avoir acces à pas mal d'infos et d'analyses sur le sujet qui t'on amené à une telle certitude.
Je vais donc arpenter ce fil depuis le debut ( pris en cours j'ai surement loupé plein de choses interessantes) pour voir si j'arrive à la même position que toi.
Apres cela me semblera peut etre aussi evident qu'a toi ( ou pas :wink: ).
tupak amaru dit:
Fred. dit:
tupak amaru dit:Alors bon, je ressors des limbes tric-tractriciennes ce sujet car je suis complètement persuadé, que la fameuse reprise comme je l'avais dit ,n'est qu'un miroir aux alouettes, que la crise est toujours là et plus violente que jamais, et que cette fois ci elle va frapper très fort...
Je cherche ici quelqu'un qui pourrait me prouver que j'ai tord, que je suis un pessimiste, une cassandre de comptoir, un défaitiste, enfin bref, que je me trompe (ceci bien sur dans un esprit de débat, même si mes propos sont volontairement peu provoc ).

Tu n'as pas tort. Les banquiers la considère finie pour eux. Elle ne fait que commencer socialement parlant. Et elle va faire des ravages dans les comptes publiques. Elle va déstabiliser les monnaies.
Mais elle est finie pour les banquiers ( selon leurs dires ) .... et c'est bien là l'essentiel. Le business reprend. Il y a des thunes à se faire sur le dos des Etats et des entreprises. Il auraient torts de s'en priver, leurs copains sont au pouvoir et brassent l'air.

On est d'accord. Mais est ce que les gens se rendent compte que la dette c'est de la poudre aux yeux, du vent, et que les états ont le pouvoir de la renégocier, voir de la faire disparaitre d'un coup de trait?


Il faut faire attention. L'argent n'a de valeur que la confiance que le sytème met en lui. Cet confiance tient en la capacité des gens ou Etats à rembourser leurs créanciers. Si tout le monde ne remboursait plus, l'argent ne serait qu'un bout de papier sans valeur et le système s'effondrerait ... et on serait tous dans le caca.

Donc, oui, on peut renégocier. Oui on peut faire un geste vis à vis de quelques débiteurs. Mais halte aux excès. " La construction monétaire " est une abstraction mathématique quelques peu fragile.

Je tenais enfin à ajouter qu'il y a quelques mois je disais qu'il n'y avait pas de méchants banquiers, mais un mauvais système. Aujourd'hui je dis qu'il y a un méchant système et des méchants banquiers. Et je l'ai fais savoir au mien. Il m'aime moins. Cela tombe bien, je ne l'aime plus.

Il était une profession que je n'aimais pas : les notaires. Je mets aujourd'hui les banquiers dans le même panier.

Tiens, puisque vous parlez de comment rembourser (ou annuler…) la dette, je propose une autre approche de la question: comment est arrivée la dette?

J’ai lu aujourd’hui qu’il y a bien longtemps, l’état pouvait emprunter à la banque de France à taux 0. En empruntant ainsi, l’état créait de la monnaie qu’il investissait (par exemple dans les logements sociaux…) et remboursait sa dette à la banque de France, ce qui annulait de facto la création de monnaie (et donc le risque d’inflation).
Du coup, l’état ne se ruinait pas à rembourser des intérêts exorbitants, mais remboursait réellement sa dette.

Et hop, en 1973, le couple Pompidou/Giscard a modifié la loi, et interdit à l’état d’emprunter à la banque de France. L’état doit alors passer par des acteurs privés et donc se met à devoir payer des intérêts…

Comme certains semblent calés en économie, quel est l’intérêt d’empêcher un état d’emprunter à taux 0 à sa banque centrale? Ne pourrait-on pas revenir au modèle d’avant 73 pour éviter de creuser d’avantage la dette, et commencer à réellement la rembourser?

Fencig dit:
tupak amaru dit:
sauf si les salaires suivent ce qui est possible et qui déclencherait la dite inflation... De plus tu caricatures mes propos : je veux dire ceux qui achète ne me dit pas que la plupart paye tout en cash ou tout a crédit tu dois mettre un capital au départ?

Bon, disons qu'a la lecture de tes propos je ne les avais pas compris tel que tu voulais les exprimer.
Donc nous sommes d'accord, avant de pouvoir acheter un logement il faut se constituer un capital.
Ce dernier represente en general des années d'effort.
Me comprends tu lorsque je m'inquiete d'une inflation qui pourrait fortement reduire la valeur de ce que des Français moyens ont mis des années à constituer ?

Je te réponds quand même, car je suis malgré tout ouvert à la discussion, tu le remarqueras je l'espère. Je t'ai répondu un peu dans ton style que je trouve agressif voir méprisant, mais je me trompe peut être? D'emblée tu as supposé que mon petit but mesquin était d'effacer ma dette, je t'en ai parlé alors que je n'y avais aucun intérêt, je me trompe? Je me pose dans un cadre plus global crois moi si tu veux cela ne m'avait même pas effleuré.
Si tu veux bien remettre la discussion à un niveau plus serein, je veux bien la continuer avec toi. L'avenir est l'arbitre qui nous dira bien qui a raison.
Une remarque en passant : tu me dit qu'il y a eu une inflation, mais pas des salaires : c'est vrai c'est ce qui a provoqué en partie la crise des subprimes, tu me dis que tu veux protéger le capital d'une vie d'économie donc que tu ne veux pas d'inflation et pourtant tu reconnais qu'elle a lieu et donc que ton capital a perdu de la valeur, ne serait-ce pas incohérent... Moi je rajoute que je veux une inflation généralisée comme solution la plus simple a mettre en oeuvre en attendant des mesures plus drastiques, et une dévaluation de la monnaie car les autres grandes banques centrales l'ont déjà fait!
Les français moyen ont un capital immobilier, pécuniers, ou les deux? Ils ont aussi des dettes je me trompe? Je n'ai pas les chiffres je ne connais pas le taux moyen d'endettement des ménages en france. Mais si on estime que se sont les citoyens qui doivent rembourser la dette de leur état, alors on est tous sacrément endetté et ton petit capital aussi. Ce qui est vrai en théorie : la dette d'un état est celle des citoyens. Je comprends ton inquiétude par rapport à l'inflation, mais pas si elle est controlée, d'ailleurs tu reconnais toi même que tu l'as subis, mais en fait si tu regardes les courbes d'inflation de ces dernières années, on parlait de stagflation il n'y pas si longtemps : pas d'inflation et pas de croissance. D'ailleurs je le répète, on ne parle pas de république de Weimar... J'ai quelques billets de 1000000 de DM :-)
Ce qui est parfaitement faisable c'est une dévaluation de la monnaie en l'occurence l'euro en faisant tournée la planche à billets. La FED a émit des titres de sa dette qu'elle s'est racheté à elle même : elle a dévalué sa monnaie et par la même généré a une inflation controlée. On peut aller plus loin, si tu augmentes les salaires du public par, relève le salaire minimum, et le taux du livret A par exemple. Les entreprises aussi seront obligés de s'aligner e naugmentant leur prix de ventes et gagnant plus elles ne perdent pas, grâce à l'argent que tu auras toi même imprimé, tu auras réduit la valeur de la dette que tu dois rembourser.

Quand aux salaires qui suivent une inflation je n'ai jamais dit que c'etait impossible, juste que depuis des années il y avait inflation sans suivi des salaires.
Maintenant, personnellement, je ne vois pas comment contraindre des entreprises à augmenter les salaires.
On peut eventuellement augmenter la valeur du smic mais cela risque fort de niveller vers le bas, ceux qui gagnent plus aujourd'hui se retrouvant au bout de quelques années à ce niveau.
Bref, je ne dis pas que c'est ce qui se produira, mais dans le contexte actuel j'ai peur que ce soit le scenario le plus probable en cas d'inflation artificielle.
tupak amaru dit:
A quoi bon ergoter tu m'as l'air un peu basique dans tes réponses...

Excuses moi.

Tu refuses de me lire et tu me denigres : tu veux que je te dise merci peut être?

tupak amaru dit:
Je me fous de ma dette, je veux garder la retraite à 60 ans, des hôpitaux publics de qualité, des tribunaux de proximité une égalité des chances, les vrai 35 heures interdire le travail le dimanche, je veux du progrès social du plein emploi bref que mon pays soit un pays de progrès social pas rétrograde socialement.
Oui, comme tout le monde.


ok alors à mon tour de te demander honnêtement des idées : car ceci n'est plus possible a l'heure actuelle, tu le sais et tu le vois, (enfin j'espère que tu mecrois sur parole ou te faut il des chiffres) et pourquoi? On va te rétorquer que les caisses sont vides que la population vieillit que c'est la faute des chinois etc... Le discours ambiant, te culpabilises et on va comparer l'état à un ménage style papa maman lui reniant son vrai pouvoir,, refuser le proctectionnisme alors que les ricains le font pour leurs aciers... L'état n'est pas un ménage, de plus si on était comme les argentins en 2001/2002 c'est à dire tout seul, on serait vraiment sans recours, mais là on est tous dans le même bain!


tupak amaru dit:
La mesquinerie est sans frontière, si tu me relisais je disais que l'inflation controlée (tous ceux qui ont leurs argent en banques toucheraient les intérêts en conséquences)...

Ah ?
J'avais pas compris.
Mais c'est interessant comme idée.
Tu peux m'expliquer par quel processus les interets reçu compenseraient la perte de valeur ?
C'est mecanique ?
Genre une hausse des taux suffirait, et, repercutée sur les sommes placées, eviteraient la devaluation de ces derniere ?


si le taux d'intérêt égale l'inflation annuel en théorie oui pour les sommes placés : c'est d'ailleurs le principe du livret A son taux est indexé sur l'inflation seul son plafond est limité


Mais dans ce cas c'est l'emprunt qui serait bloqué non ?


Relis tes médias : les banques ne jouent pas le jeu l'emprunt en ce moment, il est déjà bloqué et pourtant on n'a pas appliqué mes "solutions". Pourquoi? Il est moins risqué de spéculer sur les marchés de devises, sur les dettes des états, plutôt que de prêter au pequin ou à la petite entreprise qui va s'écrouler (cf par exemple l'immobilier commercial américain 2011 2012). Mais dans ce cas précis je ne vois pas pourquoi car tu supposes que les salaires ne suivraient pas. Dans les années 80 le crédit fonctionnait malgré l'inflation.

tupak amaru dit:
oui eh bien garde ton doute et tes certitudes à quoi bon discuter, c'est bien. Tu ne veux pas lire ce que je te donne comme info, j'essaye une dernière fois mais après tu fais comme tu veux...

J'exprime juste ce que je perçois de mon coté.
Je suis tout à fait ouvert à tes explications.
discuter sert à echanger des points de vue et à essayer de comprendre l'autre non ?
Ce serait vraiment triste si tout le monde etait tout le temps de ton avis tu ne trouves pas ?

j'ai déjà répondu à cela j'espère que tu pourras éviter cette manière méprisante de me répondre si tu veux continuer à discuter avec moi, pour te "foutre" de moi pas la peine merci.

tupak amaru dit:
... Lit ça peut être que tu auras le déclic? Sinon à chacun ces certitudes...
de paul jorion dans l'express

Oui j'ai lu.
Mais je n'ai pas lu ( ou l'ai je aussi mal compris) dans cette interview que la dette etait irremboursable.

Oui ce n'est pas écrit noir sur blanc mais lit un peu les articles de ce blog tu pourrais découvrir des informations plus pertinentes que les miennes.
J'ai changé d'idée et j'ai évolué (cela fait d'ailleurs plus d'un an que potrik avait démarré le thread)) au regard des informations concernant la spéculation sur les dettes des états, le brouillard dans lequel on nous enveloppe et la volonté in fine de faire payé monsieur X, c'est à dire vous et moi.
Grosso modo : Les états se sont fortement réendettés pour sauver un système qui s'est mis dans la panade tout seul, sans le réformer en profondeur. Résultat on obtient des banques qui sont plus puissantes que des états, qui manipulent via des agences complaisantes les notes des produits qu'ils leurs vendent, et c'est le citoyen qui remboursera in fine. Cela je m'y oppose et c'est pour cela que je pense qu'elles sont irremboursables ou si tu préfères ne doivent pas être rembourser dans ces conditions là. Alors oui, je ne me souviens plus de mes sources mais (je vais essayer de les retrouver) si on cumulait toutes les dettes des états on dépasserait le PIB mondial je crois de plusieurs fois.

Maintenant, tres honnetement, je souhaiterai que ce que tu proposes soit la solution à la situation actuelle ( sous reserve, comme je le disais, de ne pas encore plus enfoncer dans la merde ceux qui y sont dejà) mais voilà je doute ( je sais c'est mal ).

je n'ai pas de solution toute faite, je ne suis pas devin et je ne me suis jamais posé comme tel. Je ne suis pas de taille a affronté la situation :mes chevilles sont bien trop petites, de plus je n'ai bien sur, pas toutes les informations. Mais je peux me renseigner, tirer des conclusions, et ne pas tout accepter (j'ai aussi fait quelques études d'économies). Je suis un monsieur x dans la masse qui refuse simplement de se faire tondre pour préserver un système qu'il trouve injuste et inique. Mon option est démocratique : refuser de payer la dette/ ou la renégocier dans des termes plus favorables (je ne redevelope pas c'est écrit avant). Voir déclencher une inflation controlée pour soulager les budget nationaux, reprendre les fonctions régaliennes des états notamment battre monnaie, interdire la spéculation sur les produits dérivés (cf paul jorion), favoriser et maintenir toutes les politiques sociales.

Maintenant je remarques que ta position sur l'impossibilité de payer la dette semble s'etre renforcée depuis la premiere page du fil de discussions ou tu disais à ce sujet:
tupak amaru dit:
c'était une réflexion à moi que j'ai : genre prospective de comptoir. Mais je serai prêt à parier dessus

Donc je suppose que depuis cette date tu as du avoir acces à pas mal d'infos et d'analyses sur le sujet qui t'on amené à une telle certitude.

pas mal d'infos les mêmes que celle que tout à chacun peut trouver en se renseignant un peu et ne lisant pas que les médias mainstream : le monde diplo, blog de paul jorion, serge latouche, expérience bolivienne (nationalisation), expérience économique perso, le canard, la bas si j'y suis avec lordon etc... Rien de top secret.

Je vais donc arpenter ce fil depuis le debut ( pris en cours j'ai surement loupé plein de choses interessantes) pour voir si j'arrive à la même position que toi.
Apres cela me semblera peut etre aussi evident qu'a toi ( ou pas :wink: ).


oui ma position a changé c'est vrai. J'explique plus haut pourquoi, le topic est ancien tu le remarqueras aussi. Mais comme tout le monde j'évolue et j'accepte de me remettre en question, je croyais quand même que l'on allait réguler un peu, alors que rien... Et du coup on en arrive là, si rien n'ai fait, je maintiens ma position de cassandre, le pire est à venir.
Fred. dit:
Il faut faire attention. L'argent n'a de valeur que la confiance que le sytème met en lui. Cet confiance tient en la capacité des gens ou Etats à rembourser leurs créanciers. Si tout le monde ne remboursait plus, l'argent ne serait qu'un bout de papier sans valeur et le système s'effondrerait ... et on serait tous dans le caca.

oui je m'en rends compte cela créerait un précédent, mais si rien est fait on est tous dans le caca aussi. La situation est exceptionnelle et les circonstances aussi il faut agir de manière nouvelle et oser le faire : nous ne sommes pas seul : le portugal l'espagne l'angleterre l'islande, les usa, l'italie et plusieurs pays de l'est : on est loin d'être dans une situation connue.
Déclarer un moratoire mondiale sur les dettes publiques et ne pas mélanger dettes privés et dettes publiques. Changer les règles et redonner les fonctions régaliennes aux états pour battre monnaie (se refinancer auprès de leurs banques centrales) n'a rien d'utopiques car nous ne sommes pas les seuls concernés, mais la plupart des pays... Revenir à un protectionnisme raisonné (les ricains le font en ce moment pour les pneus et l'acier pourquoi pas nous?). Enlever ce pouvoir énormes aux agences de notation, interdire la spéculation sur les produits dérivés et la libre circulation des capitaux notamment, d'avoir une politique de l'impôt plus performante, pour éviter la nécessitée d'emprunter sur les marchés etc...
Moraliser le capitalisme, c'est possible encore faut il le faire concrètement et ne pas seulement déclamer de bô discours lénifiant; et en le refondant renégocier les modalités, les montants des dettes, l'effacer d'un coup de trait c'est une formule choc. En pratique on peut être un peu moins brutal et rester dans l'idée, d'imposer nos termes de manière avantageuse pour nous, plutôt que de les subir.
D'ailleurs la France l'a fait vers 1797 je crois avec sa politique des deux tiers ou du tiers restant, les rois français de nombreuse fois phillippe le bel est un artiste en la matière ( il faisait tuer ses créanciers), les russes avec leur emprunt et bien d'autres sans doute etc...
Je veux croire que nous sommes au début d'un nouveau printemps des peuples. On peut agir et changer les choses, et surtout ne pas accepter le discours ambiant qui te plonge dans un fatalisme écoeurant...

Donc, oui, on peut renégocier. Oui on peut faire un geste vis à vis de quelques débiteurs. Mais halte aux excès. " La construction monétaire " est une abstraction mathématique quelques peu fragile.
Je tenais enfin à ajouter qu'il y a quelques mois je disais qu'il n'y avait pas de méchants banquiers, mais un mauvais système. Aujourd'hui je dis qu'il y a un méchant système et des méchants banquiers. Et je l'ai fais savoir au mien. Il m'aime moins. Cela tombe bien, je ne l'aime plus.
Il était une profession que je n'aimais pas : les notaires. Je mets aujourd'hui les banquiers dans le même panier.


On est deux mais pour avoir des banquiers dans ma famille je ne suis pas aussi catégorique.
Boulicomtois dit:Tiens, puisque vous parlez de comment rembourser (ou annuler...) la dette, je propose une autre approche de la question: comment est arrivée la dette?
J'ai lu aujourd'hui qu'il y a bien longtemps, l'état pouvait emprunter à la banque de France à taux 0. En empruntant ainsi, l'état créait de la monnaie qu'il investissait (par exemple dans les logements sociaux...) et remboursait sa dette à la banque de France,
ce qui annulait de facto la création de monnaie (et donc le risque d'inflation).
Du coup, l'état ne se ruinait pas à rembourser des intérêts exorbitants, mais remboursait réellement sa dette.
Et hop, en 1973, le couple Pompidou/Giscard a modifié la loi, et interdit à l'état d'emprunter à la banque de France. L'état doit alors passer par des acteurs privés et donc se met à devoir payer des intérêts...
Comme certains semblent calés en économie, quel est l'intérêt d'empêcher un état d'emprunter à taux 0 à sa banque centrale?

Aucun, enfin juste d'éviter le risque d'inflation, donc à part pour les marchés et les économies de toutes une vie de dur labeur. Car il est difficile de maintenir l'indépendance de la banque vis à vis d'un président de la république (regarde le cas argentin récemment), donc facile pour l'état d'obtenir des crédits et donc risque d'abuser de ceux-ci pour des desseins électoralistes et de générer une inflation incontrolée : TERREUR des marchés car elle fait perdre de la valeur à tes capitaux.
Il faut savoir qu'à taux zéro auprès de ta banque centrale, qui nous dit que tu vas rembourser? Que vas tu donné en garanti à ta banque? Bien sur l'état ne va rien donné, donc tu crées plus de monnaies donc tu la dévalues et tu génères de l'inflation... Il faudrait une constitution économique pour que cela soit immodifiable : toutes les sommes empruntés à la banque centrale doit être remboursé dans les délais prévues, un truc du genre...

Ne pourrait-on pas revenir au modèle d'avant 73 pour éviter de creuser d'avantage la dette, et commencer à réellement la rembourser?


En théorie oui mais en pratique c'est très dur on a signé maastrich et créé l'euro. L'état français a "perdu" pour l'instant son droit de battre monnaie. Quoique soit patient on pourrait voir la zone euro éclatée dans pas longtemps...

le papier de françois leclerc sur le problème grec : édifiant!

l’accroche : GRECE, TOUS LES TIROIRS DU TEST NE SONT PAS ENCORE OUVERTS

Des deux tests européens identifiés début janvier, celui de l’Islande semble s’acheminer par un compromis en cours de négociation, plus tenable pour les Islandais. L’autre, celui de la Grèce, n’en finit pas de déraper et de produire des effets imprévus.
l’intégralité ici

Bé en fait rien…

J’avais posté une réponse à Tupak qui n’aurait sûrement servi qu’a enflammer le forum.

Je vais donc m’abstenir et rester tranquille dans mon coin avec mon opinion sur le sujet.

Fen.

ok je t’invite à me répondre par MP

tient les endettements des pays


Concernant la Grèce : il n’y a pas que la Grèce qui va être en défaut de paiement. Il y a aussi plusieurs grands Etats, que l’on pensait solides. La Grèce ouvrira le bal des défauts de paiement, mais d’autres Etats entreront dans la danse ensuite.
Entre 1501 et 2002, quels sont les Etats qui ont été en défaut de paiement ?
Réponse :
1- L’Espagne : l’Espagne a été 13 fois en défaut de paiement.
2- L’Equateur : 9 fois en défaut de paiement.
3- Le Venezuela : 9 fois.
4- La France : 8 fois. Rappel : le dernier défaut de paiement de la France remonte au 30 septembre 1797 (les historiens l’appellent « la banqueroute des Deux Tiers »).
5- L’Allemagne : 8 fois.
6- Le Mexique : 8 fois.
7- L’Uruguay : 8 fois.
8- Le Brésil : 7 fois.
9- La Colombie : 7 fois.
10- Le Liberia : 7 fois.
Blog.crottaz-finance.ch
Et d’ici 2014 ?
Quels sont les pays qui vont être en défaut de paiement d’ici 2014 ?
La dette publique de l’Allemagne sera de 91,4 % du PIB.
La dette publique de la France sera de 95,5 % du PIB.
La dette publique du Royaume-Uni sera de 99,7 % du PIB.
La dette publique de la Belgique sera de 111,1 % du PIB.
La dette publique des Etats-Unis sera de 112 % du PIB.
La dette publique de l’Italie sera de 132,2 % du PIB.
La dette publique de la Grèce sera de 133,7 % du PIB.
La dette publique de l’Islande sera de 134,1 % du PIB.
La dette publique du Japon sera de 239,2 % du PIB.
IMF.org

les endettements des pays en % du PIB ne sont pas une donnée pertinente, à moins d’appliquer les principes de gestion d’entreprise à un pays (ce qui n’est pas très pertinent non plus :mrgreen: )

Le vrai problème est le montant du service de la dette (le remboursement annuel de la dette) rapporté au budget de l’Etat. En France, on paye 45 millards d’euros de service de la dette par an, pour des recettes de 265 milliards. Soit plus d’un sixième des recettes de l’état qui partent dans les poches des créanciers de l’Etat.

Pour comparaison, le poste de la Défense (les dépenses de fonctionnement de l’armée + l’investissement dans les programmes militaires + les achats de matériel + tout le reste, c’est 37 milliards d’€)

les chiffres ici :arrow: http://www.budget.gouv.fr/presse/dossiers_de_presse/plf2010/chiffres_cles.pdf

Et pour le Japon, je suis persuadé qu’il payent moins de dette que nous parce que leurs taux avoisinent les 0% depuis presque une vingtaine d’années, comme quoi …


Et pour l’historique des défauts de paiements, ça n’a pas de sens non plus de remonter si loin,rien que l’histoire du XXe siècle est extrèmement chargée économiquement et politiquement (deux guerres qu’il a fallu financer, d’énormes boulversements sociaux)… il faudrait remonter max à 1960, voire 1975 pour l’Espagne, parce que ce qui s’est passé avant n’est pas comparable à la situation actuelle

Haykel dit:les endettements des pays en % du PIB ne sont pas une donnée pertinente, à moins d'appliquer les principes de gestion d'entreprise à un pays (ce qui n'est pas très pertinent non plus :mrgreen: )
Le vrai problème est le montant du service de la dette (le remboursement annuel de la dette) rapporté au budget de l'Etat. En France, on paye 45 millards d'euros de service de la dette par an, pour des recettes de 265 milliards. Soit plus d'un sixième des recettes de l'état qui partent dans les poches des créanciers de l'Etat.
Pour comparaison, le poste de la Défense (les dépenses de fonctionnement de l'armée + l'investissement dans les programmes militaires + les achats de matériel + tout le reste, c'est 37 milliards d'€)
les chiffres ici :arrow: http://www.budget.gouv.fr/presse/dossiers_de_presse/plf2010/chiffres_cles.pdf
Et pour le Japon, je suis persuadé qu'il payent moins de dette que nous parce que leurs taux avoisinent les 0% depuis presque une vingtaine d'années, comme quoi ...

Et pour l'historique des défauts de paiements, ça n'a pas de sens non plus de remonter si loin,rien que l'histoire du XXe siècle est extrèmement chargée économiquement et politiquement (deux guerres qu'il a fallu financer, d'énormes boulversements sociaux)... il faudrait remonter max à 1960, voire 1975 pour l'Espagne, parce que ce qui s'est passé avant n'est pas comparable à la situation actuelle


Je donne ces chiffres pour avoir une idée rien de plus, promis je réponds un peu plus en détail.
Quand aux données historiques, à mon humble avis si, elles sont pertinentes car elles montrent qu'il y a eu un précédent, même si évidemment les contextes sont complètement différent...