Fencig dit:tupak amaru dit:
sauf si les salaires suivent ce qui est possible et qui déclencherait la dite inflation... De plus tu caricatures mes propos : je veux dire ceux qui achète ne me dit pas que la plupart paye tout en cash ou tout a crédit tu dois mettre un capital au départ?
Bon, disons qu'a la lecture de tes propos je ne les avais pas compris tel que tu voulais les exprimer.
Donc nous sommes d'accord, avant de pouvoir acheter un logement il faut se constituer un capital.
Ce dernier represente en general des années d'effort.
Me comprends tu lorsque je m'inquiete d'une inflation qui pourrait fortement reduire la valeur de ce que des Français moyens ont mis des années à constituer ?
Je te réponds quand même, car je suis malgré tout ouvert à la discussion, tu le remarqueras je l'espère. Je t'ai répondu un peu dans ton style que je trouve agressif voir méprisant, mais je me trompe peut être? D'emblée tu as supposé que mon petit but mesquin était d'effacer ma dette, je t'en ai parlé alors que je n'y avais aucun intérêt, je me trompe? Je me pose dans un cadre plus global crois moi si tu veux cela ne m'avait même pas effleuré.
Si tu veux bien remettre la discussion à un niveau plus serein, je veux bien la continuer avec toi. L'avenir est l'arbitre qui nous dira bien qui a raison.
Une remarque en passant : tu me dit qu'il y a eu une inflation, mais pas des salaires : c'est vrai c'est ce qui a provoqué en partie la crise des subprimes, tu me dis que tu veux protéger le capital d'une vie d'économie donc que tu ne veux pas d'inflation et pourtant tu reconnais qu'elle a lieu et donc que ton capital a perdu de la valeur, ne serait-ce pas incohérent... Moi je rajoute que je veux une inflation généralisée comme solution la plus simple a mettre en oeuvre en attendant des mesures plus drastiques, et une dévaluation de la monnaie car les autres grandes banques centrales l'ont déjà fait!
Les français moyen ont un capital immobilier, pécuniers, ou les deux? Ils ont aussi des dettes je me trompe? Je n'ai pas les chiffres je ne connais pas le taux moyen d'endettement des ménages en france. Mais si on estime que se sont les citoyens qui doivent rembourser la dette de leur état, alors on est tous sacrément endetté et ton petit capital aussi. Ce qui est vrai en théorie : la dette d'un état est celle des citoyens. Je comprends ton inquiétude par rapport à l'inflation, mais pas si elle est controlée, d'ailleurs tu reconnais toi même que tu l'as subis, mais en fait si tu regardes les courbes d'inflation de ces dernières années, on parlait de stagflation il n'y pas si longtemps : pas d'inflation et pas de croissance. D'ailleurs je le répète, on ne parle pas de république de Weimar... J'ai quelques billets de 1000000 de DM

Ce qui est parfaitement faisable c'est une dévaluation de la monnaie en l'occurence l'euro en faisant tournée la planche à billets. La FED a émit des titres de sa dette qu'elle s'est racheté à elle même : elle a dévalué sa monnaie et par la même généré a une inflation controlée. On peut aller plus loin, si tu augmentes les salaires du public par, relève le salaire minimum, et le taux du livret A par exemple. Les entreprises aussi seront obligés de s'aligner e naugmentant leur prix de ventes et gagnant plus elles ne perdent pas, grâce à l'argent que tu auras toi même imprimé, tu auras réduit la valeur de la dette que tu dois rembourser.
Quand aux salaires qui suivent une inflation je n'ai jamais dit que c'etait impossible, juste que depuis des années il y avait inflation sans suivi des salaires.
Maintenant, personnellement, je ne vois pas comment contraindre des entreprises à augmenter les salaires.
On peut eventuellement augmenter la valeur du smic mais cela risque fort de niveller vers le bas, ceux qui gagnent plus aujourd'hui se retrouvant au bout de quelques années à ce niveau.
Bref, je ne dis pas que c'est ce qui se produira, mais dans le contexte actuel j'ai peur que ce soit le scenario le plus probable en cas d'inflation artificielle.
tupak amaru dit:
A quoi bon ergoter tu m'as l'air un peu basique dans tes réponses...
Excuses moi.
Tu refuses de me lire et tu me denigres : tu veux que je te dise merci peut être?
tupak amaru dit:
Je me fous de ma dette, je veux garder la retraite à 60 ans, des hôpitaux publics de qualité, des tribunaux de proximité une égalité des chances, les vrai 35 heures interdire le travail le dimanche, je veux du progrès social du plein emploi bref que mon pays soit un pays de progrès social pas rétrograde socialement.
Oui, comme tout le monde.
ok alors à mon tour de te demander honnêtement des idées : car ceci n'est plus possible a l'heure actuelle, tu le sais et tu le vois, (enfin j'espère que tu mecrois sur parole ou te faut il des chiffres) et pourquoi? On va te rétorquer que les caisses sont vides que la population vieillit que c'est la faute des chinois etc... Le discours ambiant, te culpabilises et on va comparer l'état à un ménage style papa maman lui reniant son vrai pouvoir,, refuser le proctectionnisme alors que les ricains le font pour leurs aciers... L'état n'est pas un ménage, de plus si on était comme les argentins en 2001/2002 c'est à dire tout seul, on serait vraiment sans recours, mais là on est tous dans le même bain!
tupak amaru dit:
La mesquinerie est sans frontière, si tu me relisais je disais que l'inflation controlée (tous ceux qui ont leurs argent en banques toucheraient les intérêts en conséquences)...
Ah ?
J'avais pas compris.
Mais c'est interessant comme idée.
Tu peux m'expliquer par quel processus les interets reçu compenseraient la perte de valeur ?
C'est mecanique ?
Genre une hausse des taux suffirait, et, repercutée sur les sommes placées, eviteraient la devaluation de ces derniere ?
si le taux d'intérêt égale l'inflation annuel en théorie oui pour les sommes placés : c'est d'ailleurs le principe du livret A son taux est indexé sur l'inflation seul son plafond est limité
Mais dans ce cas c'est l'emprunt qui serait bloqué non ?
Relis tes médias : les banques ne jouent pas le jeu l'emprunt en ce moment, il est déjà bloqué et pourtant on n'a pas appliqué mes "solutions". Pourquoi? Il est moins risqué de spéculer sur les marchés de devises, sur les dettes des états, plutôt que de prêter au pequin ou à la petite entreprise qui va s'écrouler (cf par exemple l'immobilier commercial américain 2011 2012). Mais dans ce cas précis je ne vois pas pourquoi car tu supposes que les salaires ne suivraient pas. Dans les années 80 le crédit fonctionnait malgré l'inflation.
tupak amaru dit:
oui eh bien garde ton doute et tes certitudes à quoi bon discuter, c'est bien. Tu ne veux pas lire ce que je te donne comme info, j'essaye une dernière fois mais après tu fais comme tu veux...
J'exprime juste ce que je perçois de mon coté.
Je suis tout à fait ouvert à tes explications.
discuter sert à echanger des points de vue et à essayer de comprendre l'autre non ?
Ce serait vraiment triste si tout le monde etait tout le temps de ton avis tu ne trouves pas ?
j'ai déjà répondu à cela j'espère que tu pourras éviter cette manière méprisante de me répondre si tu veux continuer à discuter avec moi, pour te "foutre" de moi pas la peine merci.
tupak amaru dit:
... Lit ça peut être que tu auras le déclic? Sinon à chacun ces certitudes...
de paul jorion dans l'express
Oui j'ai lu.
Mais je n'ai pas lu ( ou l'ai je aussi mal compris) dans cette interview que la dette etait irremboursable.
Oui ce n'est pas écrit noir sur blanc mais lit un peu les articles de ce blog tu pourrais découvrir des informations plus pertinentes que les miennes.
J'ai changé d'idée et j'ai évolué (cela fait d'ailleurs plus d'un an que potrik avait démarré le thread)) au regard des informations concernant la spéculation sur les dettes des états, le brouillard dans lequel on nous enveloppe et la volonté in fine de faire payé monsieur X, c'est à dire vous et moi.
Grosso modo : Les états se sont fortement réendettés pour sauver un système qui s'est mis dans la panade tout seul, sans le réformer en profondeur. Résultat on obtient des banques qui sont plus puissantes que des états, qui manipulent via des agences complaisantes les notes des produits qu'ils leurs vendent, et c'est le citoyen qui remboursera in fine. Cela je m'y oppose et c'est pour cela que je pense qu'elles sont irremboursables ou si tu préfères ne doivent pas être rembourser dans ces conditions là. Alors oui, je ne me souviens plus de mes sources mais (je vais essayer de les retrouver) si on cumulait toutes les dettes des états on dépasserait le PIB mondial je crois de plusieurs fois.
Maintenant, tres honnetement, je souhaiterai que ce que tu proposes soit la solution à la situation actuelle ( sous reserve, comme je le disais, de ne pas encore plus enfoncer dans la merde ceux qui y sont dejà) mais voilà je doute ( je sais c'est mal ).
je n'ai pas de solution toute faite, je ne suis pas devin et je ne me suis jamais posé comme tel. Je ne suis pas de taille a affronté la situation :mes chevilles sont bien trop petites, de plus je n'ai bien sur, pas toutes les informations. Mais je peux me renseigner, tirer des conclusions, et ne pas tout accepter (j'ai aussi fait quelques études d'économies). Je suis un monsieur x dans la masse qui refuse simplement de se faire tondre pour préserver un système qu'il trouve injuste et inique. Mon option est démocratique : refuser de payer la dette/ ou la renégocier dans des termes plus favorables (je ne redevelope pas c'est écrit avant). Voir déclencher une inflation controlée pour soulager les budget nationaux, reprendre les fonctions régaliennes des états notamment battre monnaie, interdire la spéculation sur les produits dérivés (cf paul jorion), favoriser et maintenir toutes les politiques sociales.
Maintenant je remarques que ta position sur l'impossibilité de payer la dette semble s'etre renforcée depuis la premiere page du fil de discussions ou tu disais à ce sujet:
tupak amaru dit:
c'était une réflexion à moi que j'ai : genre prospective de comptoir. Mais je serai prêt à parier dessus
Donc je suppose que depuis cette date tu as du avoir acces à pas mal d'infos et d'analyses sur le sujet qui t'on amené à une telle certitude.
pas mal d'infos les mêmes que celle que tout à chacun peut trouver en se renseignant un peu et ne lisant pas que les médias mainstream : le monde diplo, blog de paul jorion, serge latouche, expérience bolivienne (nationalisation), expérience économique perso, le canard, la bas si j'y suis avec lordon etc... Rien de top secret.
Je vais donc arpenter ce fil depuis le debut ( pris en cours j'ai surement loupé plein de choses interessantes) pour voir si j'arrive à la même position que toi.
Apres cela me semblera peut etre aussi evident qu'a toi ( ou pas
).
oui ma position a changé c'est vrai. J'explique plus haut pourquoi, le topic est ancien tu le remarqueras aussi. Mais comme tout le monde j'évolue et j'accepte de me remettre en question, je croyais quand même que l'on allait réguler un peu, alors que rien... Et du coup on en arrive là, si rien n'ai fait, je maintiens ma position de cassandre, le pire est à venir.