Prospective sur la crise économique

Vous dites ?!
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tupak amaru dit:bon avant tout merci léonidas300 pour tes explications limpides...
Sur les délocalisations c'est bon peut être pour la finance mais pour les autres secteurs, notamment sur la main d'œuvre peu qualifié, c'est l'inverse non?
Je ne me sens pas effroyablement pessimiste : je me sens juste réaliste. On est parfaitement d'accord sur notre modèle de consommation c'est le coeur du pbm pour moi, et cette crise aurait peut être pu être le déclencheur pour changer cela, mais visiblement rien ne change vraiment, on va prêter avec plus de rigueur, mais les fonds spéculatifs sont toujours peu contrôlés, les paradis fiscaux listés (ouaaah j'ai peur...), les énergies vertes mise en avant : le nucléaire :-( (un mal nécessaire je le reconnais) mais après...


sur la main d'oeuvre peu qualifié, c'est vrai à court-moyen terme mais :
- le cout de transport diminue l'intérêt de la délocalisation puisque rapatrier la production pour la vendre coute de plus en plus cher (et je ne parle pas du cout écologique). Le développement économique des pays qui ont bénéficié des délocalisations augmente ce cout ==> cela fait de nouveaux clients, mais ça rend la délocalisation moins rentable (sauf que bon, il y aura tj des pays très pauvres pendant au moins 1 siècle pour y délocaliser, le pauvre est une espèce en voie de rarefaction, mais il y a encore du stock pour longtemps hélas).
- les fonds spéculatifs ne disparaitront pas, mais trop de gens ont perdu trop d'argent ==> l'aversion au risque (excessive en ce moment et une des causes de la durée de la crise) va être durable. Les banques vont réallouer des ressources qui auparavant créaient de nouveaux produits vers le contrôle des risques. Le prestige des banques américaines en a pris un sacré coup, pendant que le modèle des des européennes (et notamment françaises) est regardé avec beaucoup d'intérêts. La SG et BNP notamment, s'en sortent admirablement bien.
On est loin d'être sortis de l'auberge, mais si on se concentre un peu sur le verre à moitié plein, il y a de bonnes choses dans cette histoire. L'Euro a montré une résistance remarquable (suffisamment pour que le gouvernement anglais envisage réellement la question d'y aller très vite) et l'Union Européenne forte apparait comme une vrai solution pour éviter les catastrophes (on a quand même parlé de mettre l'Angleterre sous assistance du FMI, ce qui est juste dingue).
On s'en rend à peine compte, mais on est dans un moment clé de l'histoire.
L'aspect négatif, c'est que c'est très dur.
L'aspect positif, c'est que dans le passé, ça se réglait à coup de panzers ces histoires.
Moi je pense que les choses changent. Lentement. Peut être trop et pas toujours dans le bon sens. Mais elles changent et globalement en mieux, quoi qu'on en dise (celui qui m'explique qu'il y a 50 ans c'était mieux alors qu'on vivait tous dans la crainte d'un holocauste nucléaire et que l'essentiel de nos ressources étaient consacrées à construire plus d'armes ...).
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Leonidas300 dit:
- sur le pessimiste, ça, par contre, ça va durer, et longtemps (avec cette tendance très française à l'auto flagellation)
Le vrai challenge, le seul, c'est l'écologie. On doit repenser notre société et notre consommation.



Concernant le pessimisme, je pense aussi qu'il constitue un très bon fond de commerce pour les journalistes.
Pour ma part, je ne trouve pas pessimiste, mais parfois décourager sans doute par impatience mais aussi par le monde politique qui a décidément du mal à suivre la société et à anticiper. J'en veux pour preuve, l'agitation des dirigeants du monde pour changer le moins possible tout en croisant les doigts pour que tout redevienne comme avant. J'en veux également pour preuve à l'échelle nationale des lois ou projets de loi comme ceux touchant actuellement les milieux de la santé et de l'enseignement supérieur qui sont très marqués par l'idéologie néo-libérale. De la même manière, cette fichue union européenne (et pourtant je crois comme toi que l'Europe peut être un moteur du changement et un lieu d'expérimentation) vient d'achever (via le parlement européen, PSE en tête) la libéralisation du marché européen de l'énergie avec :
- la fin des tarifs réglementés une bonne fois pour toute.
- obligation aux sociétés historiques de se séparer des réseaux de distribution.
Toujours du côté du découragement, ça devient vraiment, mais alors vraiment pénible cette incapacité de toute la gauche du PS à se rassembler alors que militants et sympathisants l'appel de leurs vœux.
C'est bien beau de défendre un idéal de société, de souhaiter remettre en cause quelque chose d'aussi établie qu'un système de consommation mais sans le relais de structure politique... c'est pas évident du tout (confère à titre d'exemple le combat que mène l'association Kokopelli).

Plutôt que du pessimisme, pour ma part, il m'arrive d'y avoir du découragement, d'autant plus que je pense (ou peut-être pensait) que cette crise est (était) l'occasion de profonds changements.
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Leonidas300 dit:La crise est en train de se terminer. Je ne plaisante/trolle pas.
1 an mini avant que ça se voit dans l'économie dite réelle.
Mais ça va incontestablement mieux depuis 1 mois.
On relance des appels d'offre, on réembauche, ça se calme et ça s'inverse. On revoit des gens démissionner pour aller à la concurrence ... inimaginable il y a 3 mois.
J'espère que ça n'est pas qu'un rebond technique. Mais ça va mieux et je stresse bcp moins depuis un mois.
En revanche : 1 an avant les effets visibles par tout le monde (et des secteurs comme l'automobile qui dérouilleront encore longtemps hélas). Mais le bout du tunnel est là.


Je pense que cette crise sera terminée ( financièrement parlant ) lorsque l'inventaire des actifs pourris sera réellement effectué. Je ne suis pas convaincu que cela soit encore le cas. Les armoires doivent encore en contenir. Nous risquons d'avoir encore quelques surprises ( j'espère me tromper ).

De plus je suis convaincu qu'une telle crise pourra survenir à nouveau à moyen terme. Rien a été encore traité sur le fond de manière effective et efficace.
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Leonidas300 dit: [...]
On s'en rend à peine compte, mais on est dans un moment clé de l'histoire.
L'aspect négatif, c'est que c'est très dur.
L'aspect positif, c'est que dans le passé, ça se réglait à coup de panzers ces histoires.
Moi je pense que les choses changent. Lentement. Peut être trop et pas toujours dans le bon sens. Mais elles changent et globalement en mieux, quoi qu'on en dise (celui qui m'explique qu'il y a 50 ans c'était mieux alors qu'on vivait tous dans la crainte d'un holocauste nucléaire et que l'essentiel de nos ressources étaient consacrées à construire plus d'armes ...).


Merci pour ces explications (et les autres). J'espère que tu as raisons concernant les panzers qui n'arrivent pas. Par contre, je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas dire qu'il y a 50 ans, c'était mieux. (Et j'espère aussi que dans 50 ans, on ne dira pas "dans les années 2000, ils vivaient quand même mieux.)
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LeChef dit:
Leonidas300 dit:
- sur le pessimiste, ça, par contre, ça va durer, et longtemps (avec cette tendance très française à l'auto flagellation)
Le vrai challenge, le seul, c'est l'écologie. On doit repenser notre société et notre consommation.


Concernant le pessimisme, je pense aussi qu'il constitue un très bon fond de commerce pour les journalistes.
Pour ma part, je ne trouve pas pessimiste, mais parfois décourager sans doute par impatience mais aussi par le monde politique qui a décidément du mal à suivre la société et à anticiper. J'en veux pour preuve, l'agitation des dirigeants du monde pour changer le moins possible tout en croisant les doigts pour que tout redevienne comme avant. J'en veux également pour preuve à l'échelle nationale des lois ou projets de loi comme ceux touchant actuellement les milieux de la santé et de l'enseignement supérieur qui sont très marqués par l'idéologie néo-libérale. De la même manière, cette fichue union européenne (et pourtant je crois comme toi que l'Europe peut être un moteur du changement et un lieu d'expérimentation) vient d'achever (via le parlement européen, PSE en tête) la libéralisation du marché européen de l'énergie avec :
- la fin des tarifs réglementés une bonne fois pour toute.
- obligation aux sociétés historiques de se séparer des réseaux de distribution.
Toujours du côté du découragement, ça devient vraiment, mais alors vraiment pénible cette incapacité de toute la gauche du PS à se rassembler alors que militants et sympathisants l'appel de leurs vœux.
C'est bien beau de défendre un idéal de société, de souhaiter remettre en cause quelque chose d'aussi établie qu'un système de consommation mais sans le relais de structure politique... c'est pas évident du tout (confère à titre d'exemple le combat que mène l'association Kokopelli).
Plutôt que du pessimisme, pour ma part, il m'arrive d'y avoir du découragement, d'autant plus que je pense (ou peut-être pensait) que cette crise est (était) l'occasion de profonds changements.


Tu sais, la crise actuelle, ce n'est pas une crise du libéralisme (mais peu de politiques osent le dire). C'est une crise du copinage entre Etat et entreprises.
Le régulateur US (l'Etat) a fait preuve d'une telle incompétence (je pense notamment à la SEC) qu'elle n'est plus du tout crédible, vu l'ampleur, le systématisme et la durée. La crise des subprimes, c'est l'administration clinton qui impose un montage financier qui fait prêter trop, n'importe comment, car cela lui permet d'être populaire. L'administration Bush pérennise et amplifie le mouvement car il se révèle rentable à très court terme.
Les américains sont ultra libéraux car ils ne font pas confiance en leur Etat.
L'interventionnisme d'Etat, au niveau où on en parle parfois, c'est le rêve absolu de la droite sarkozyste, car ça veut dire que l'essentiel des patrons du CAC sont nommés par l'Etat (en l'occurrence, Sarko). En fait, les politiques ne sont pas libéraux, contrairement à ce qu'on croit. Le libéralisme, c'est limiter leur intervention à la gestion des affaires courantes de l'Etat. L'inverse, c'est lui donner mandat pour intervenir dans la gestion des entreprises, c'est lui donner un pouvoir de fou. Or, on sait ce que ça veut dire : copinage à grande échelle et ruine.
La crise a montré que si l'Etat ne fait pas son travail de régulateur comme il est supposé le faire, tout le système peut s'écrouler. Faut-il plus d'Etat ? Je dis non : il faut que l'Etat remplisse déjà ses missions, ce sera largement suffisant. Moi je ne veux pas que l'Etat décide de mon salaire en fonction de ma couleur politique ou décide de la politique commerciale de l'entreprise en fonction de la popularité qu'il peut en tirer.
On s'est beaucoup moqué à juste titre de l'envie (forte) de Sarkozy d'importer en France massivement le crédit hypothécaire (soit l'inverse de la politique très conservatrice des banques en matière de crédit, ce qui fait qu'en France, ben on pa pas de crise du crédit). Comment aurait-il fait à part en l'imposant aux banquiers qui n'en voulaient pas ? Quel aurait été le gain pour lui à part l'illusion pour le pekin moyen d'un seul coup d'avoir de l'argent qui coule à flot ?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de règles, bien au contraire. Je dis que l'Etat DOIT les faire appliquer. Mais que ça n'est pas à lui de gérer les entreprises (quel fonctionnaire peut dire en toute franchise que les qualités de gestionnaires de l'Etat l'épatent chaque matin, et je dis cela en dehors de toute considération de couleur politique ?). De fait, le libéralisme, c'est limiter au max l'influence de gens dont la qualité essentielle est de gagner les élections (une forme moderne de concours de Miss parfois). Le discours de Sarkozy à propos de Berlusconi est édifiant : c'est un pourri, mais il est réelu régulièrement, tout le contraire de Jospin. Zapatero est un crétin, mais lui gagne les élections ... formidable ! Voulez vous ces gens là pour décider de tout ?
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Leonidas300 dit:
LeChef dit:
Leonidas300 dit:
- sur le pessimiste, ça, par contre, ça va durer, et longtemps (avec cette tendance très française à l'auto flagellation)
Le vrai challenge, le seul, c'est l'écologie. On doit repenser notre société et notre consommation.


Concernant le pessimisme, je pense aussi qu'il constitue un très bon fond de commerce pour les journalistes.
Pour ma part, je ne trouve pas pessimiste, mais parfois décourager sans doute par impatience mais aussi par le monde politique qui a décidément du mal à suivre la société et à anticiper. J'en veux pour preuve, l'agitation des dirigeants du monde pour changer le moins possible tout en croisant les doigts pour que tout redevienne comme avant. J'en veux également pour preuve à l'échelle nationale des lois ou projets de loi comme ceux touchant actuellement les milieux de la santé et de l'enseignement supérieur qui sont très marqués par l'idéologie néo-libérale. De la même manière, cette fichue union européenne (et pourtant je crois comme toi que l'Europe peut être un moteur du changement et un lieu d'expérimentation) vient d'achever (via le parlement européen, PSE en tête) la libéralisation du marché européen de l'énergie avec :
- la fin des tarifs réglementés une bonne fois pour toute.
- obligation aux sociétés historiques de se séparer des réseaux de distribution.
Toujours du côté du découragement, ça devient vraiment, mais alors vraiment pénible cette incapacité de toute la gauche du PS à se rassembler alors que militants et sympathisants l'appel de leurs vœux.
C'est bien beau de défendre un idéal de société, de souhaiter remettre en cause quelque chose d'aussi établie qu'un système de consommation mais sans le relais de structure politique... c'est pas évident du tout (confère à titre d'exemple le combat que mène l'association Kokopelli).
Plutôt que du pessimisme, pour ma part, il m'arrive d'y avoir du découragement, d'autant plus que je pense (ou peut-être pensait) que cette crise est (était) l'occasion de profonds changements.

Tu sais, la crise actuelle, ce n'est pas une crise du libéralisme (mais peu de politiques osent le dire). C'est une crise du copinage entre Etat et entreprises.
Le régulateur US (l'Etat) a fait preuve d'une telle incompétence (je pense notamment à la SEC) qu'elle n'est plus du tout crédible, vu l'ampleur, le systématisme et la durée. La crise des subprimes, c'est l'administration clinton qui impose un montage financier qui fait prêter trop, n'importe comment, car cela lui permet d'être populaire. L'administration Bush pérennise et amplifie le mouvement car il se révèle rentable à très court terme.
Les américains sont ultra libéraux car ils ne font pas confiance en leur Etat.
L'interventionnisme d'Etat, au niveau où on en parle parfois, c'est le rêve absolu de la droite sarkozyste, car ça veut dire que l'essentiel des patrons du CAC sont nommés par l'Etat (en l'occurrence, Sarko). En fait, les politiques ne sont pas libéraux, contrairement à ce qu'on croit. Le libéralisme, c'est limiter leur intervention à la gestion des affaires courantes de l'Etat. L'inverse, c'est lui donner mandat pour intervenir dans la gestion des entreprises, c'est lui donner un pouvoir de fou. Or, on sait ce que ça veut dire : copinage à grande échelle et ruine.


C'est un peu trop facile d'attaquer Clinton, Bush et Sarkozy et se défausser sur eux. Moi j'écoute Lagarde. Cette femme est formidable. Et elle dénonce certains banquiers. " They did a crappy job " dit elle. ( Ils ont fait un boulot pourri ... dans la langue de Molière ). :lol:
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Leonidas300 dit:
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de règles, bien au contraire. Je dis que l'Etat DOIT les faire appliquer. Mais que ça n'est pas à lui de gérer les entreprises (quel fonctionnaire peut dire en toute franchise que les qualités de gestionnaires de l'Etat l'épatent chaque matin, et je dis cela en dehors de toute considération de couleur politique ?). De fait, le libéralisme, c'est limiter au max l'influence de gens dont la qualité essentielle est de gagner les élections (une forme moderne de concours de Miss parfois). Le discours de Sarkozy à propos de Berlusconi est édifiant : c'est un pourri, mais il est réelu régulièrement, tout le contraire de Jospin. Zapatero est un crétin, mais lui gagne les élections ... formidable ! Voulez vous ces gens là pour décider de tout ?


Je ne suis pas certain ( je suis même certain du contraire ) que mettre entre les mains d'entreprises privées à la recherche de profits maximaux en peu de temps des activités ou des secteurs économiques qui engagent l'avenir de millions de personnes sur certains points clés ( l' énergie, les autoroutes, ..... ) soit une excellente chose.

L'expérience des Etats anglosaxons libéraux nous prouve le contraire.
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Leonidas300 dit:...


Je veux de ces gens là pour faire appliquer les lois voter par le parlement représentatif du peuple. On l'a élue on l'assume...

Oui d'accord tu as raison bien sur sur le mécanisme de la crise, mais sur le fond je pense que tu as tord, oui c'est la crise du libéralisme : la "dérégulation" des marchés financiers est responsable de la contagion mondiale. On pousse le pékin moyen a s'endetter, car il n'a pas les moyens d'acheter. Puis on revend ces "bouses" sur le marché mondial déguisé en produit attractif, car on n'a pas contrôlé suffisamment tu dis, mais cela arrangeait tout le monde et au final ce n'est pas la source du problème.

L'état laisse faire par exemple le dumping social notion hypocrite au possible (pour la main d'oeuvre peu qualifié), le dumping écologique (sacrifions la nature des autres) : CQFD la concurrence libre et non faussé n'existera jamais et l'état doit absolument intervenir vraiment pour réguler les imperfections du marché et ne pourra jamais y arriver...

Tout n'est pas une marchandise moi je dis plus d'état, tient ce matin j'entendais sur RFI que le prix mondial du sucre va monter car l'Inde est en grand besoin : le cour monte aider par les prises de position des fonds spéculatifs sur cette denrée : cela me révolte, au final le prix monte artificiellement et ce sont les indiens qui payeront la note :-(.
L'eau, les terres arables achetés à Madagascar par daïwoo :-(, on ne peut pas laisser faire l'état n'est pas seulement un arbitre il doit être plus que cela.
On a besoin d'un pouvoir mondial fort, qui empêche ce genre de pratique. et de revenir sur le libéralisme source de tous les bienfaits rêvés.

Comment des fonctionnaires peuvent réguler et contrôler un marché si ils ne connaissent pas les institutions privés? Ce n'est pas un mal qu'il y ait une certaine connaissance du monde privée par les sphères publiques mais jusqu'où il y a collusion la limite est dure à trouver je le concède.

On dérégule la contagion est mondiale et au final ce sont les états qui doivent mettre la main à la poche pour sauver des acteurs privés qui aurait du tomber dans un marché parfait qui n'existera jamais Adam Smith merci ... L'état doit être le gendarme et en même temps le prêteur en dernier ressort... bof

ref ce bouquin : joseph stiglitz (prix nobel d'économie) la grande désillusion
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Fred. dit:C'est un peu trop facile d'attaquer Clinton, Bush et Sarkozy et se défausser sur eux. Moi j'écoute Lagarde. Cette femme est formidable. Et elle dénonce certains banquiers. " They did a crappy job " dit elle. ( Ils ont fait un boulot pourri ... dans la langue de Molière ). :lol:


c'est ça qui a de bien avec le politique : pile il avait raison, face tu avais tort.
Mais soyons fair, le régulateur européen a quand même été plutôt bien dans l'ensemble, et Christine Lagarde n'a pas inventé le système (et je pense qu'elle parle des banques US sans trop les citer).
Le régulateur US :evil: :evil: :evil: :kingboulet: .
Toute personne (non US) ayant travaillé avec eux ne peut pas croire une seconde qu'il n'y a pas eu connivence à grande échelle (j'insiste sur ce point, car statistiquement, un régulateur ne voit pas tout et n'est d'ailleurs pas là pour ça. Sauf que quand il ne voir jamais rien dans les banques US, tout en imposant des règles de fous aux banques non US avec une rigueur quasi intégriste, ça n'est rien d'autre que du protectionnisme déguisé et uen véritable honte).
C'est ce qui m'amène à penser que si la prédominance anglo-saxonne dans le monde de la finance n'est pas encore mort, il a du plomb dans l'aile.
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tupak amaru dit:
Leonidas300 dit:...

Je veux de ces gens là pour faire appliquer les lois voter par le parlement représentatif du peuple. On l'a élue on l'assume...
Oui d'accord tu as raison bien sur sur le mécanisme de la crise, mais sur le fond je pense que tu as tord, oui c'est la crise du libéralisme : la "dérégulation" des marchés financiers est responsable de la contagion mondiale. On pousse le pékin moyen a s'endetter, car il n'a pas les moyens d'acheter. Puis on revend ces "bouses" sur le marché mondial déguisé en produit attractif, car on n'a pas contrôlé suffisamment tu dis, mais cela arrangeait tout le monde et au final ce n'est pas la source du problème.


sauf que c'est le gouvernement US qui a poussé les organismes bancaires à prêter sans contrôle (cf Sarkozy qui voulait faire la même chose : on note que de elle même, les banques n'ont pas introduit le crédit hypothécaire, curieux non ?), que la faillite du contrôle règlementaire est de la responsabilité du gouvernement US ... et la revente des crédits toxiques à d'autres banques non US n'a pu se faire à une aussi grande échelle qu'avec la bénédiction des autorités de tutelle US.
En France (et on le leur reproche assez), les banques ont une approche très prudente du crédit (en général, il y a bien sur des organismes de crédit à la consommation qui pour moi sont la honte de la profession). L'emprunteur est bien protégé dans l'ensemble et dans le doute, un tribunal tranchera tj en faveur du particulier (et c'est très bien comme ça).
(apparté : il est quand même stupéfiant de voir que les politiques hurlent pour que les banques prêtent plus alors que c'est justement l'imprudence dans le crédit qui a mis les US part terre, et la prudence européenne qui fait qu'on s'en sort pas si mal. Exception : l'Espagne qui a comme les US financé sa croissance à crédit ...)
Ce n'est pas une crise du libéralisme (l'absence de règle).
C'est une crise de fausse réglementation (on croit qu'il y a des règles, mais il n'y en a pas).
Si il avait clairement été dit : les hedge funds ne sont pas contrôlés ==> libre à toi d'en acheter, mais on peut parier que leur développement aurait été bien moindre (et que n'auraient acheté que des gens en mesure de comprendre la stratégie spéculative du HF). Sauf qu'ils étaient théoriquement contrôlés. Madoff avait un commissaire aux comptes, a fait l'objet de plusieurs enquêtes de la SEC. On sait aujourd'hui que c'était du flan.

Moi je n'ai pas de problèmes à ce qu'on me dise "voilà le prix de cette voiture, mais attention, on a jamais contrôlé les freins"
==> personne m'oblige à l'acheter
==> je les ferais contrôler moi même et si besoin, j'en mettrais des neufs
==> si je suis assez con pour l'acheter sans faire aucun contrôle, je n'aurai à m'en prendre qu'à moi même si je vais dans le décors

Mais maintenant, si on me dit "voilà le prix de cette voiture, les freins ont été certifiés par un garagiste agrée", alors qu'en fait le garagiste n'a rien branlé ...

Le 1er exemple c'est du libéralisme et ce n'est pas ce que je préconise : d'ailleurs en France, ben tu n'as pas le DROIT de vendre une voiture sans passer par le contrôle technique, on ne te demande pas ton avis ==> la collectivité estime qu'il faut inscrire dans la loi que c'est un risque que tu ne peux pas courir.
Dans le 2ième exemple, on est pas dans un système libéral, on est en fait dans la même situation que celle que je préconise (l'obligation de contrôle), sauf que le contrôle n'est pas fait, non pas parce qu'il y a un garagiste pourri (ça peut arriver), mais parce qu'aucun garagiste ne fait sont travail. Et pourquoi il ne fait pas son travail, parce que le politique qui a été élu est de facto très très pote avec les vendeurs de bagnoles ... et que le jour où il se rend compte qu'il a une majorité de bagnoles pourries dans son parc automobile, il commence à les fourguer à l'étranger (qui les achète car il a confiance).

Tu vois ce que je veux dire ? Le monde bancaire croule sous les règles et les contrôles (je ne plaisante pas), sauf qu'il y a un acteur, et pas des moindres, qui ne les applique pas à une échelle industrielle ...

Par forum interposé, je ne sais pas si je suis tj très clair ...
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J’suis une burne en économie (qui plus est à grande échelle), mais je trouve tes interventions très claires.

Merci.

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Leonidas300 dit:
Ce n'est pas une crise du libéralisme (l'absence de règle).
C'est une crise de fausse réglementation (on croit qu'il y a des règles, mais il n'y en a pas).

bon, je sors 2 lignes du contexte, ok, mais c'est troublant : pourquoi ne pas admettre que c'est une crise du libéralisme plutôt que de faire des distingos capillotractés ? Greenspan est aussi coupable que Clinton...Les USA rappellent un peu l'URSS de la fin : maquillage massif de chiffres pour masquer une improductivité fondamentale, relookage de la classe dirigeante pour redonner confiance (glasnost, perestroika, yes we can !) alors qu'il s'agit de sauver ce qui peut l'être d'une idéologie qui vient de montrer ses limites
pour paraphraser E.Todd, le libéralisme a triomphé de tous les concurrents, de tous les obstacles, il lui reste un seul adversaire dont il doit triompher, mais là c'est pas gagné : la réalité.
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Ne t’inquiète pas : je te comprends…

Leonidas300 dit:
sauf que c’est le gouvernement US qui a poussé les organismes bancaires à prêter sans contrôle (cf Sarkozy qui voulait faire la même chose : on note que de elle même, les banques n’ont pas introduit le crédit hypothécaire, curieux non ?), que la faillite du contrôle règlementaire est de la responsabilité du gouvernement US … et la revente des crédits toxiques à d’autres banques non US n’a pu se faire à une aussi grande échelle qu’avec la bénédiction des autorités de tutelle US.
En France (et on le leur reproche assez), les banques ont une approche très prudente du crédit (en général, il y a bien sur des organismes de crédit à la consommation qui pour moi sont la honte de la profession). L’emprunteur est bien protégé dans l’ensemble et dans le doute, un tribunal tranchera tj en faveur du particulier (et c’est très bien comme ça).
(apparté : il est quand même stupéfiant de voir que les politiques hurlent pour que les banques prêtent plus

pas tant que cela : on ne veut/peut pas (car ils n’ont plus beaucoup d’influence ayant enlevé les règles du jeu sic) augmenter le pouvoir d’achat de gens forçons/incitons les à s’endetter via le miroir aux alouettes des crédits, tu le dis toi même : profit à court terme pour faire tourner la machine économique et intérêt pour son partie on rejettera la faute sur les autres c’est tellement plus pratique…

alors que c’est justement l’imprudence dans le crédit qui a mis les US part terre, et la prudence européenne qui fait qu’on s’en sort pas si mal. Exception : l’Espagne qui a comme les US financé sa croissance à crédit …)
Ce n’est pas une crise du libéralisme (l’absence de règle).
C’est une crise de fausse réglementation (on croit qu’il y a des règles, mais il n’y en a pas).

Bon ne jouons pas sur les mots les règles existent mais ne sont pas respectées, tu le dis toi même c’est donc du libéralisme sauvage déguisé. Pas de contrôle efficace, on en voit les conséquence…sic Donc au contraire nous sommes d’accrd on veut plus d’état, et pourquoi pas interdire de commercialiser/ spéculer sur certaines denrées marchés qui devrait être considéré comme trop sensible comme le dit fred (matière première essentielles/énergie/ voie de communication.santé éducation)

Si il avait clairement été dit : les hedge funds ne sont pas contrôlés ==> libre à toi d’en acheter, mais on peut parier que leur développement aurait été bien moindre (et que n’auraient acheté que des gens en mesure de comprendre la stratégie spéculative du HF). Sauf qu’ils étaient théoriquement contrôlés. Madoff avait un commissaire aux comptes, a fait l’objet de plusieurs enquêtes de la SEC. On sait aujourd’hui que c’était du flan.

pas d’accord ils ne doivent pas exister en tant que tel. On aurait du dire : interdisons ces fonds car ils ont un potentiel de nuisances énormes retirons les du marché point barre.
Pour reprendre ton analogie :
laissons un type vendre une voiture sans freins : à supposer que l’information soit honnête et claire ce qui n’arrive jamais (ne soyons pas hypocrite) il est responsable des conséquences quoiqu’il arrive!
oui je comprends rassure toi :-)

Tu vois ce que je veux dire ? Le monde bancaire croule sous les règles et les contrôles (je ne plaisante pas), sauf qu’il y a un acteur, et pas des moindres, qui ne les applique pas à une échelle industrielle …

Libéralisme sauvage d’après moi : on a des règles mais on ne les respecte pas en essayant de “blouser” les petits copains… Dans le secteur financier, mais n’oublions pas que dans d’autre secteur, on a l’OMC sic.
Moi aussi je ne sais pas si je suis très clair, ce n’est pas évident par forum interposé. Allez, un jour on en discute autour d’une mousse :-)

Par forum interposé, je ne sais pas si je suis tj très clair …

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Leonidas300 dit:
Fred. dit:C'est un peu trop facile d'attaquer Clinton, Bush et Sarkozy et se défausser sur eux. Moi j'écoute Lagarde. Cette femme est formidable. Et elle dénonce certains banquiers. " They did a crappy job " dit elle. ( Ils ont fait un boulot pourri ... dans la langue de Molière ). :lol:

c'est ça qui a de bien avec le politique : pile il avait raison, face tu avais tort.
Mais soyons fair, le régulateur européen a quand même été plutôt bien dans l'ensemble, et Christine Lagarde n'a pas inventé le système (et je pense qu'elle parle des banques US sans trop les citer).
Le régulateur US :evil: :evil: :evil: :kingboulet: .
Toute personne (non US) ayant travaillé avec eux ne peut pas croire une seconde qu'il n'y a pas eu connivence à grande échelle (j'insiste sur ce point, car statistiquement, un régulateur ne voit pas tout et n'est d'ailleurs pas là pour ça. Sauf que quand il ne voir jamais rien dans les banques US, tout en imposant des règles de fous aux banques non US avec une rigueur quasi intégriste, ça n'est rien d'autre que du protectionnisme déguisé et uen véritable honte).
C'est ce qui m'amène à penser que si la prédominance anglo-saxonne dans le monde de la finance n'est pas encore mort, il a du plomb dans l'aile.


Elle parlait en particulier d'une banque franco-belge: Dexia.
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Leonidas300 dit:
Tu sais, la crise actuelle, ce n'est pas une crise du libéralisme (mais peu de politiques osent le dire). C'est une crise du copinage entre Etat et entreprises.
Le régulateur US (l'Etat) a fait preuve d'une telle incompétence (je pense notamment à la SEC) qu'elle n'est plus du tout crédible, vu l'ampleur, le systématisme et la durée. La crise des subprimes, c'est l'administration clinton qui impose un montage financier qui fait prêter trop, n'importe comment, car cela lui permet d'être populaire. L'administration Bush pérennise et amplifie le mouvement car il se révèle rentable à très court terme.


C'est la thèse développée par les ultra-libéraux pour sauver leur idéologie en souffrance. Une idéologie qui conduit à

1/ plus de liberté pour ceux qui peuvent s'en servir ( les plus riches ) et moins pour les autres ( dépénalisation du droit des affaires par exemple, .... ),
2/ un creusement des inégalités ( le cas américain sur les 30 dernières années est édifiant: la part des plus pauvres et des plus riches en nette progression ),
3/ le développement de l'individualisme et par la même de l'égoïsme au détriment de la solidarité et de la fraternité.

Tout le contraire du modèle français : liberté-égalité-fraternité. Et aujourd'hui les français sont de plus en plus nombreux à se rendre compte du leurre du rêve américain que Sarkozy leur a vendu.
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Perso, je pense que ça rassure tout le monde de se dire que c’est de la faute du libéralisme. Si c’est le cas (libéralisme = absence de règles), rajoutons des règles (donc, donnons du pouvoir aux politiques) et le pb est réglé. Sauf que les règles existent et ne sont pas appliquées et qu’on est largement au delà du seuil “normal” de types qui n’appliqueront aucune règle. Donc si on quintuple le nombre de règles et que le taux de fraude reste aussi élevé avec la complicité active du régulateur, on n’a rien réglé du tout.
Ca rassure aussi de se dire “c’est de la faute du libéralisme”, parce que le libéralisme, c’est un choix économique. Or, là, on est pas dans un choix économique : des gens n’ont pas appliqué des règles dans le but de tromper et les personnes en charge de vérifier la bonne application de ses règles ont fait preuve d’une connivence industrielle (et tout à fait intéressée). Madoff est l’ancien patron du Nasdaq … Paulson est l’ancien PDG de Goldman Sachs dont le rival de tj était Lehman (tiens, si on les laissait faire faillite ces salauds de banquiers de Lehman …)
La crise d’aujourd’hui est entre autre (j’insiste sur le “entre autre”) la crise de la connivence entre le politique et l’économique (c’est ma théorie et je la partage :mrgreen:). Ce n’est pas un hasard si les politiques veulent un interventionnisme plus élevé. Donner plus de pouvoir sur l’économie aux politiques, ça veut dire que les personnes élues (en l’occurrence Nicolas Sarkozy) choisirait de facto ses potes pour TOUTES les entreprises du CAC 40, il faut en avoir conscience. On en peut pas d’un côté hurler si Sarkozy choisi la direction de France 2 (chaine publique), condamner le copinage entre Sarkozy et Bouygues, et dans le même temps, demander plus de présence de l’Etat dans les décisions économiques.
Maintenant, à l’inverse, si on dit à l’Etat de ne plus intervenir (l’ultra libéralisme, et désolé de le rappeler, mais l’inverse absolu du sarkozyme qui est ultra interventionniste), pas besoin d’être Einstein pour comprendre qu’on va dans le mur (individuellement, les entreprises ont toutes intérêt à délocaliser leur main d’oeuvre car cela baisse les prix de revient ==> sauf que si tout le monde délocalise, ben les entreprises en question n’auront plus que des chômeurs comme clients, et le chômeur consomme peu (et du pas cher en plus : salauds de pauvres)). De l’intérêt d’une politique économique pour décourager les délocalisations, inciter les investisseurs à venir chez vous …
L’équilibre est compliqué à trouver … Trop d’état, pas assez, les 2 sont des catastrophes.
C’est compliqué, et moi je me méfie comme de la peste des pitres qui arrivent avec des solutions toutes faites qu’ils expliquent entre 2 interventions d’une miss météo bien dénudée. Moi, je veux qu’on m’explique quels moyens on va donner aux régulateurs, comment on s’assure qu’ils ne travaillent pas dans les entreprises contrôlées (ce qui sous entends de les payer beaucoup plus, parce quand tu contrôles une boite susceptibles de t’embaucher pour 4 ou 5 fois le salaire que l’Etat te paie …), quelles seront les sanctions en cas de manquement aux règles déontologiques. Mais c’est sûr, c’est moins sexy à la télé, ça nécessite de faire des articles de plus de 3 pages niveau café du commerce. Mieux contrôler les ventes à découvert, ça a du sens. Interdire aux fonds de pensions d’investir dans les matières premières, ça a du sens (mais si ça fait baisser les cours, et ce sera le cas, vous aurez les producteurs des mêmes matières premières dans la rue).

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Et les paradis fiscaux dans tout ça ?


Au passage la critique du libéralisme est loin de ne concerner que la finance mondiale.

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xavo dit:Et les paradis fiscaux dans tout ça ?

Les paradis fiscaux n'existent que parce que les états le veulent bien. Qui peut sérieusement croire que la Suisse, Andorre ou Monaco pratiqueraient le super dumping fiscal si les états (et leurs dirigeants) n'y trouvaient pas leur compte. Si la France fronçait les sourcils, Monaco et Andorre ne seraient plus des paradis fiscaux (puisque la France de fait dirige ces micro pays, le président de la république française étant co-prince d'Andorre par ex). Les grands pays ont tous leur paradis fiscaux fantoches et ils se livrent à une concurrence terrible entre eux par leur intermédiaire. Si la France "ferme" Andorre et Monaco, c'est moralement très bien, mais de facto, la France se coupe de flux financiers internationaux qui se contenteront d'aller ailleurs. On peut pleurer sur l'immoralité de la chose, mais diriger un pays, ça impose un pragmatisme glacial.
A une échelle différente, l'Irlande a beaucoup bénéficié de son dumping fiscal et cela lui a permis autant que les subventions européennes d'accélérer sa croissance. Arrivé à un niveau de développement fort (et d'imposition plus "normal"), il s'est trouvé lui même à voir une partie de ses grandes fortunes vers des paradis fiscaux (cf l'affaire U2 et Bono, pour ne parler que de la plus célèbre). Le dumping fiscal, pour certains, c'est la seule solution de développement.
Sauf que quand on est amené à se serrer la ceinture ... d'un seul coup les paradis fiscaux deviennent moins intéressants pour les "gros" pays. Je pense qu'à court terme, les paradis fiscaux feront profil bas et que les abus en la matière seront moins visibles. Mais je n'ai aucun doute sur leur survie sur une forme proche de celle que l'on connait.
xavo dit:Au passage la critique du libéralisme est loin de ne concerner que la finance mondiale.

En effet, mais j'essaie de ne parler que de ce que je connais un peu ... :mrgreen:
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Leonidas300 dit: Beaucoup de choses que je partage à 100% sauf une


Plus d'Etat, ne veux pas forcément dire copinage ( Sarkozy est effectivement un exemple excécrable sur ce point). Cette vision me parait terriblement rédutrice.

Plus d'Etat cela peut signifier conduire l'Economie dans l'intérêt du plus grand nombre, en veillant à ne pas laisser au bord de la route les plus faibles.

Plus d'Etat peut aussi signifier jouer le role d'arbirtre dans un monde de brutes par le biais de la régulation et de la pénalisation.

Plus d'Etat peut aussi signifier imposer des règles à une économie de marché dans le but de répartir au mieux les richesses, répartir aux mieux les revenus entre le capital et les salaires.
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Fred. dit:
Leonidas300 dit: Beaucoup de choses que je partage à 100% sauf une

Plus d'Etat, ne veux pas forcément dire copinage ( Sarkozy est effectivement un exemple excécrable sur ce point). Cette vision me parait terriblement rédutrice.
Plus d'Etat cela peut signifier conduire l'Economie dans l'intérêt du plus grand nombre, en veillant à ne pas laisser au bord de la route les plus faibles.
Plus d'Etat peut aussi signifier jouer le role d'arbirtre dans un monde de brutes par le biais de la régulation et de la pénalisation.
Plus d'Etat peut aussi signifier imposer des règles à une économie de marché dans le but de répartir au mieux les richesses, répartir aux mieux les revenus entre le capital et les salaires.


Je force un peu le trait bien sûr.
Pas d'Etat, c'est totalement débile.
L'Etat à l'excès, on sait ce que ça donne. Dans le meilleur des cas, aux dictateurs "éclairés" succèdent des dictateurs tout court.

Mais sur le pourquoi du libéralisme US, c'est entre autre une défiance historique envers l'Etat (avec ses version caricaturales d'ahuris qui enlèvent les panneaux routiers la nuit, convaincu qu'ils contiennent des puces électroniques du gouvernement pour guider l'armée d'invasion de l'ONU :kingboulet: ).

C'est une question d'équilibre (pour ne pas parler que des cas caricaturaux). Et c'est un équilibre complexe. Avoir une muraille de chine entre Etat et pouvoir économique me parait souhaitable. L'Etat défini les règles du jeu, les fait vivre, corrige, arbitre. Pour moi il doit avoir une vision long terme. Mais il n'a pas à intervenir sur la politique commerciale de telle ou telle entreprise spécifiquement (et les subprimes, c'est l'administration clinton qui ouvre la boite de pandore). L'Etat n'est pas un bon gestionnaire. Certains pans de l'administration fonctionnent vraiment très bien, mais beaucoup fonctionnent mal. Normal : gérer des millions d'employés, ayant la sécurité de l'emploi mais des salaires généralement médiocres, c'est une mission impossible. Appliquer ce modèle à l'ensemble de l'économie, ça donne l'URSS.

Maintenant, l'essentiel de mon intervention, c'était de dire que limiter cette crise à la crise du libéralisme, c'était économiquement faux. Commode et rassurant. Mais à mon sens, faux. Ma conviction, est que cette crise est une crise provoquée par l'interventionnisme à des fins populistes de l'administration américaine, intervention qui a rendu des gens très riches mais qui devenue incontrôlable, a littéralement été exportée, à dessein, par les banques US, avec la bénédiction de l'administration US.