Leonidas300 dit:Ma conviction, est que cette crise est une crise provoquée par l'interventionnisme à des fins populistes de l'administration américaine, ...
Tu dis toi même qu'il s'agit de connivence entre le secteur bancaire et le politique au US : pourquoi tout d'un coup seul l'état porte la responsabilité originelle ?
Et le fait que presque toutes les banques du monde ont acheté ces actifs pourris ? C'est aussi de la faute de l'intervention de l'état US ?
Leonidas300 dit:Ma conviction, est que cette crise est une crise provoquée par l'interventionnisme à des fins populistes de l'administration américaine, ...
Tu dis toi même qu'il s'agit de connivence entre le secteur bancaire et le politique au US : pourquoi tout d'un coup seul l'état porte la responsabilité originelle ? Et le fait que presque toutes les banques du monde ont acheté ces actifs pourris ? C'est aussi de la faute de l'intervention de l'état US ?
Parce que sans l'intervention de l'administration Clinton, il n'y a pas un tel développement du crédit hypothécaire (cf Sarkozy qui essaie de l'implanter en France, sachant que de elles mêmes, les banques n'y sont pas favorables). Et oui, si toutes les banques non US ont acheté du crédit sur le marché US via les CDS, c'est bien parce que le niveau de risque qui y était associé (par les agences de notation notamment) était très faible, que ces agences tout comme les banques US sont auditées en long en large et en travers par les auditeurs légaux (les CAC, privés mais mandatés par l'Etat), par la SEC et par la FED de NY (très omniprésente en tant que régulateur sur le marché des CDS) qui sont des organismes d'Etat. Donc oui, pour moi, l'initiateur, c'est l'Etat US (ce qui ne dédouane nullement les autres acteurs, rien n'indiquant d'ailleurs que l'idée n'a pas été soufflée à cette administration par un banquier US). Et jamais la crise ne se serait propagée ainsi au reste du monde sans la complicité active de l'Etat US (sauf à penser que leurs régulateurs sont tous devenus idiots, et croyez moi, c'est loin d'être le cas).
De mon coté, j’ai plutôt eu l’impression que si les banques ne faisaient pas de crédit hypothécaire, c’était parce que c’était interdit et que ce sont les banques qui ont poussé les politiques à ouvrir les vannes. Après, n’étant pas dans la place, je n’ai pas accès aux secrets, mais en tout cas c’est l’impression que ça donne.
Leonidas300 dit:Parce que sans l'intervention de l'administration Clinton, il n'y a pas un tel développement du crédit hypothécaire (cf Sarkozy qui essaie de l'implanter en France, sachant que de elles mêmes, les banques n'y sont pas favorables).
Faudrait peut-être arrêter le délire: ça fait un bout de temps qu'il a quitté la maison blanche, le joueur de billard...
Et oui, si toutes les banques non US ont acheté du crédit sur le marché US via les CDS, c'est bien parce que le niveau de risque qui y était associé (par les agences de notation notamment) était très faible, que ces agences tout comme les banques US sont auditées en long en large et en travers par les auditeurs légaux (les CAC, privés mais mandatés par l'Etat), par la SEC et par la FED de NY (très omniprésente en tant que régulateur sur le marché des CDS) qui sont des organismes d'Etat.
Je te rejoins là-dessus. Avec toutes les règles qui sont imposées aux banques américaines, on se demande encore comment ce genre de débâcle est possible.
Et l'explication qu'on te sert est assez amusante aussi: "tout allait bien, alors on ne s'est pas méfié"...
Wow. Très pro, comme attitude. Des administrateurs comme ça, c'est vraiment ce dont l'économie a besoin...
Moi, ce qui me marque, c'est qu'on se retrouve dans des situations où l'état n'a pas d'autre choix que d'intervenir. A partir de ce moment là, on est en droit de demander pas mal de comptes, il me semble, en tant que contribuables qui allont financer un système en faillite...
Mais bon, c'est un avis que je partage avec moi-même...
Keiyan dit:De mon coté, j'ai plutôt eu l'impression que si les banques ne faisaient pas de crédit hypothécaire, c'était parce que c'était interdit et que ce sont les banques qui ont poussé les politiques à ouvrir les vannes. Après, n'étant pas dans la place, je n'ai pas accès aux secrets, mais en tout cas c'est l'impression que ça donne. Keiyan, quidam.
C'est pas totalement faux. Mais ça n'est pas une activité historique des banques. En Europe (et notamment en France), en matière de crédit aux particuliers, les banques ont une forte aversion au risque (ce qu'on leur reproche bcp, à tort pour moi). Un chiffre est tombé sur le surendettement en France il y a peu, chiffre qui "explosait" selon le journaliste. Sauf qu'à taille égale par rapport aux US, il était vraiment lilliputien (j'essaierai de retrouver le lien et les chiffres) et c'est tant mieux.
Leonidas300 dit:Parce que sans l'intervention de l'administration Clinton, il n'y a pas un tel développement du crédit hypothécaire (cf Sarkozy qui essaie de l'implanter en France, sachant que de elles mêmes, les banques n'y sont pas favorables).
Faudrait peut-être arrêter le délire: ça fait un bout de temps qu'il a quitté la maison blanche, le joueur de billard...
Certes, mais ce n'est pas parce que la bombe met 8 ans à exploser que celui qui allumé la mèche n'est y pour rien ...
Leonidas300 dit:Et jamais la crise ne se serait propagée ainsi au reste du monde sans la complicité active de l'Etat US (sauf à penser que leurs régulateurs sont tous devenus idiots, et croyez moi, c'est loin d'être le cas).
Et ce que tu expliques aujourd'hui était complètement inconnu hier par le banquiers du monde entier ?
Leonidas300 dit:Et jamais la crise ne se serait propagée ainsi au reste du monde sans la complicité active de l'Etat US (sauf à penser que leurs régulateurs sont tous devenus idiots, et croyez moi, c'est loin d'être le cas).
Et ce que tu expliques aujourd'hui était complètement inconnu hier par le banquiers du monde entier ?
eh oui ... Dis toi un truc : d'un côté quand tu es un banque non US, le régulateur US est un des plus pénibles, exigeants et dur qui soit. Comment imaginer qu'il soit non pas laxiste mais carrément complice de telles malversations avec ses propres banques ? C'est juste dingue je sais, mais c'est la réalité. Perso, j'en suis malade d'eccoeurement après m'être fait emmerdé comme jamais (par la NY FED notamment).
Leonidas300 dit:Parce que sans l'intervention de l'administration Clinton, il n'y a pas un tel développement du crédit hypothécaire (cf Sarkozy qui essaie de l'implanter en France, sachant que de elles mêmes, les banques n'y sont pas favorables).
En fait, tu es en train de nous dire que s'il y a la crise c'est parce que le système économique américain d'avant Obama n'était pas suffisamment libéral.
Leonidas300 dit:Parce que sans l'intervention de l'administration Clinton, il n'y a pas un tel développement du crédit hypothécaire (cf Sarkozy qui essaie de l'implanter en France, sachant que de elles mêmes, les banques n'y sont pas favorables).
En fait, tu es en train de nous dire que s'il y a la crise c'est parce que le système économique américain d'avant Obama n'était pas suffisamment libéral. C'est bien cela ?
Non. S'il avait été ce qu'il est supposé être, il n'y aurait pas eu de crédits pourris car les agences de notation notamment aurait tiré la sonnette d'alarme bien plus tôt (ce qu'elles étaient censés faire). S'il avait été très libéral, les banques non US auraient été plus méfiantes sur la qualité des crédit qui leur aurait été proposé (et en auraient à minima acheté beaucoup moins, limitant les dégats). De plus, avec un système ultra libéral, les banques US n'auraient pas été dans une logique "on nous renflouera", en tout cas pas de façon aussi poussée. Faisons fonctionner les règles existantes, assurons nous que les régulateurs ont les moyens de faire ce qu'il faut faire, ont les moyens de sanction qu'il faut. Rajouter des règles, ça calmera la populace, mais c'est de la poudre aux yeux. Si une voiture se prend un mur parce que le conducteur conduit comme un con, n'a pas freiné, que les gendarmes regardaient ailleurs, ce n'est pas parce qu'on rajoute d'autres freins et plus de gendarmes que le pb est réglé : le mec doit apprendre à conduire et les comportements dangereux détectés, corrigés, sanctionnés. L'autre option, c'est de supprimer la bagnole, mais bon, ensuite, ben on va à pied, et lentement
L'ensemble des tes explications est intéressant et bien argumenté - merci; je trouve juste que l'on perd la vue d'ensemble. Ce que tu dis de ton point de vue de praticien est sans aucun doute avéré mais il m'est avis que l'on ne perçoit pas le côté global et systémique de la crise. Mais Tupak et Xavo, entre autres, l'ont déjà relevé.
Je crois aussi qu'il y a une crise de fond beaucoup plus grave. Techniquement, elle souligne l'essoufflement du moteur consommation/production et le délire du système financier qui joue avec des produits dont il ne connaît ni la valeur exacte ni la date de péremption. Cette approche de maximisation du fric se retrouve dans une perte des repères moraux ou l'on a des patrons mais aussi des cadres dont les performances ne font envie à personne et que se retrouvent avec un jackpot équivalent parfois à 50, 100 ou 300 SMIC; des cas comme celui de Continental où des ouvriers d'une boîte qui tourne bien se retrouvent littéralement sacrifiés à la logique financière d'un prédateur industriel sept fois plus petit; mais gare s'ils contraignent le patron à passer une nuit dans son bureau, pour eux c'est plusieurs années de prison ferme qui est risqué. Une perte de sens globale donc, mais qui est cohérente, même si tu n'y vois que le fait que l'Etat se soit mal mêlé de ses affaires.
Je ne crois pas que ce soit une crise du libéralisme, qui est un ensemble de valeurs qui nous encadrent depuis les Lumières et qui restent bon an mal an plutôt intactes dans ce coin du monde, mais bien une crise du capitalisme dans le sens d'une régulation économique basée sur la maximisation du taux de profit et la marchandisation de tout y compris, littéralement, de l'air que l'on respire - on commence à avoir des produits dérivés et donc de la spéculation sur les émissions de carbone, c'est dire s'ils n'ont rien compris. Au-delà de ça, on a un véritable impact sur l'écosystème, et pour cela il est probablement trop tard pour changer quoique ce soit.
Pour revenir à des choses plus terre à terre et qui ont plus de sens à l'approche du 7 juin, sur les normes comptables : ce qui est amusant, c'est que les EU demandent l'application directe de leurs normes dans l'UE, au même titre que les normes internationales standards, et que l'UE... est d'accord. Il faudra en évaluer l'impact véritable - je laisse ça aux pros.
L'ensemble des tes explications est intéressant et bien argumenté.
Sauf que c'est du grand n'importe quoi.
Personne n'a obligé les banques et les fonds de pensions à investir dans des actifs de ce type. Personne ne les a forcé à accorder des prêts hypothécaires à des branques incapables de rembourser. Tous ces braves gens à la tête des banques (pas nécessairement à la tête, d'ailleurs, remember Kerviel) ont crû qu'ils pouvaient gagner de l'argent facilement sur des actifs présentés comme très juteux.
Seulement voilà, l'argent ne pousse pas sur les arbres. On aurait pu penser que les banques le savaient, mais apparemment pas.
Les agences de notation n'ont pas fait correctement leur job. Non, c'est pas tout à fait exact: elles ont noté des trucs qu'elles ne comprenaient qu'imparfaitement et leur ont donné des ratings "sûrs". Elles ont largement dépassé leurs attributions originelles.
On n'a pas fini d'en subir les conséquences. Certains actifs toxiques ont pu être camouflés dans les comptes suite à l'assouplissement des règles d'évaluation comptable. Tôt ou tard, il faudra qu'ils ressortent.
El comandante dit:Pour revenir à des choses plus terre à terre et qui ont plus de sens à l'approche du 7 juin, sur les normes comptables : ce qui est amusant, c'est que les EU demandent l'application directe de leurs normes dans l'UE, au même titre que les normes internationales standards, et que l'UE... est d'accord. Il faudra en évaluer l'impact véritable - je laisse ça aux pros.
Tu as quelque chose sur quoi tu bases cette affirmation? A ma connaissance, l'Union Européenne a sa propre politique dans ce domaine, et je suis assez bien placé pour le savoir...
El comandante dit:Pour revenir à des choses plus terre à terre et qui ont plus de sens à l'approche du 7 juin, sur les normes comptables : ce qui est amusant, c'est que les EU demandent l'application directe de leurs normes dans l'UE, au même titre que les normes internationales standards, et que l'UE... est d'accord. Il faudra en évaluer l'impact véritable - je laisse ça aux pros.
Tu as quelque chose sur quoi tu bases cette affirmation?
Non, en fait je l'ai rêvé, je suis le genre de type à balancer des trucs comme ça pour me faire plaisir.
Sherinford dit:A ma connaissance, l'Union Européenne a sa propre politique dans ce domaine, et je suis assez bien placé pour le savoir...
"Framework for advancing Transatlantic economic cooperation between the EU and the USA", signé en avril 2007 par Merkel, Bush et Barroso. Annexe 6, point B "Promote conditions for the US Generally Accepted Accounting Principles (GAAP) and International Financial Reporting (IFRS) Standards to be recognised in both juridictions without the need for reconicliation by 2009 or possibly sooner". (désolé je ne l'ai pas en français sous la main).
Rapport de la troisième session du Conseil Economique Transatlantique, de décembre 2008, 1ère page de l'annexe, 2ème point "Accounting standards : [...] : on June 6, 2008, the European Commission sent two drafts Regulations to the European parliament proposing a decision on the US GAAP as being equivalent to IFRS. On november 14 [NB : en pleine crise financière et de doute sur le système de régulation étasunien, délire, non ?] The European Securities Committee voted to grant equivalence to US GAAP, following the resolution adopted by the European Parliament on October, 23, 2008*. The proposals will now pass to the European Parliament and Council for formal opinions and then to the Commission for adoption. The Commission should adopt the final decision before the end of 2008".
* : voté par la droite européenne (PPE) et les socialistes (PSE). Ca devrait faire réfléchir les abstentionnistes, tout ça...
Je n'ai pas les liens directs aux documents sous la main, je te laisse les chercher - j'imagine que tu es assez bien placé pour les trouver.
Oui, je vois, mais il y a une différence entre “reconnaître” quelque chose, et “l’appliquer”…
On reconnaît donc les normes comptables américaines, dans la mesure où on n’impose pas aux sociétés américaines qui ont sont côtées sur les bourses européennes de tenir leur comptabilité sous deux référentiels comptables différents. Ca ne veut pas dire que les sociétés européennes se voient imposer les normes américaines, bien au contraire, puisque les USA reconnaissent tout autant la pertinence des IFRS…
L'ensemble des tes explications est intéressant et bien argumenté.
Sauf que c'est du grand n'importe quoi. Personne n'a obligé les banques et les fonds de pensions à investir dans des actifs de ce type. Personne ne les a forcé à accorder des prêts hypothécaires à des branques incapables de rembourser. Tous ces braves gens à la tête des banques (pas nécessairement à la tête, d'ailleurs, remember Kerviel) ont crû qu'ils pouvaient gagner de l'argent facilement sur des actifs présentés comme très juteux. Seulement voilà, l'argent ne pousse pas sur les arbres. On aurait pu penser que les banques le savaient, mais apparemment pas. Les agences de notation n'ont pas fait correctement leur job. Non, c'est pas tout à fait exact: elles ont noté des trucs qu'elles ne comprenaient qu'imparfaitement et leur ont donné des ratings "sûrs". Elles ont largement dépassé leurs attributions originelles. On n'a pas fini d'en subir les conséquences. Certains actifs toxiques ont pu être camouflés dans les comptes suite à l'assouplissement des règles d'évaluation comptable. Tôt ou tard, il faudra qu'ils ressortent.
C'est aussi mon sentiment, a la lecture de tout ça:
"oh, mince, on y aurais jamais cru, a ce régulateur a 2 vitesses!"
Oui, enfin, les banquiers US devaient bien voir la longueur de la bride bien lâche qu'on leur laissait sur le cou, et en ont profité allègrement.
De même, personne ne me fera croire qu'a haut niveau, on ignorais ces "2 vitesses". A l'international, ça se voit, non?
Qu'on ait pu abuser des agences de quartier, soit. Que des chef traders de grandes banques internationales le soient, mon oeil.
Sherinford dit:Ca ne veut pas dire que les sociétés européennes se voient imposer les normes américaines, bien au contraire, puisque les USA reconnaissent tout autant la pertinence des IFRS...
Ca tombe bien, je ne l'ai jamais dit. Je trouve juste un peu étrange que l'UE, qui n'est pas dénuée en la matière, permette l'applicabilité directe de normes comptables différentes des standards internationaux et qui plus est au moment d'une crise qui a elle-même souligné certaines interrogations quant à ce système normatif.
Sherinford dit:Tu fais une mauvaise lecture de ces textes.
D’abord, “applicabilité directe” n’est pas le mot juste. On se contente de reconnaître que le système comptable américain s’applique aux sociétés américaines et on n’exige pas de ces sociétés de tenir une double comptabilité lorsqu’elles sont cotées chez nous. Les IFRS ne se sont JAMAIS appliqués aux USA. Ils n’y ont jamais adhéré.
Ce point n’est pas une défaite mais est au contraire une très grande victoire pour l’Europe: les USA reconnaissent le système IFRS, ce qui permettra aux sociétés européennes qui sont côtées à New York de ne plus devoir tenir deux comptabilités également. En pratique, il y a plus de sociétés européennes cotées aux USA que l’inverse, donc c’est bon pour nous. Ca a pris des années de négociations entre la Commission et les autorités américaines pour arriver à ce résultat.
