Prospective sur la crise économique

Vous dites ?!
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Sherinford dit:Non, je ne crois pas que je te lis mal.

Ca se confirme, pourtant.
Sherinford dit:D'abord, "applicabilité directe" n'est pas le mot juste. On se contente de reconnaître que le système comptable américain s'applique aux sociétés américaines et on n'exige pas de ces sociétés de tenir une double comptabilité lorsqu'elles sont cotées chez nous.

On est bien d'accord. C'est exactement ça. Je trouve cela ennuyant.
Sherinford dit:Ce point n'est pas une défaite mais est au contraire une très grande victoire pour l'Europe:

Mouais. Le fait que des standards internationaux finalement fassent de la place sur leur sol à des normes unilatérales, de plus un peu entâchées de quelques turbulences financières peut effectivement être considéré comme une "très grande victoire".
Bon, après tout, à chacun sa lecture, et ses victoires.
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Sherinford dit:
El comandante dit:
...

L'ensemble des tes explications est intéressant et bien argumenté.

Sauf que c'est du grand n'importe quoi.
(...)blablabla(...)


ah ! Le troll qui sait tout mieux que tout le monde. :pouicbravo: :kingboulet: :lol:
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El comandante dit:On est bien d'accord. C'est exactement ça. Je trouve cela ennuyant.

Ah bon, pourquoi?
C'est pourtant la moindre des choses de reconnaître les lois des autres pays civilisés...
Mouais. Le fait que des standards internationaux finalement fassent de la place sur leur sol à des normes unilatérales, de plus un peu entâchées de quelques turbulences financières peut effectivement être considéré comme une "très grande victoire".
Bon, après tout, à chacun sa lecture, et ses victoires.


Je crois que tu te fais pas mal d'illusions sur la qualité relative de ces deux référentiels comptables. Ce sont juste deux façons différentes de travailler. Elles ne sont pas nécessaire bonnes ni mauvaises, en elles-même. Les normes IAS/IFRS ont mis du temps à s'imposer en Europe, et elles ne sont toujours pas applicables à l'ensemble des entreprises européennes, mais uniquement à une petite partie de celles-ci, principalement les sociétés cotées. Certains Etats Membres ont même été fort réticents quant aux méthodes d'adoption de ces normes, dont l'interprétation a même été révisée à toute vitesse suite à la crise financière... On ne doit pas nécessairement les considérer comme une panacée universelle. C'est pareil pour l'US GAAP, mais bon, c'est pas les normes comptables qui sont problématiques. L'important, c'est le niveau de transparence, et à ce niveau, c'est surtout le contrôle qui est important.
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Leonidas300 dit:ah ! Le troll qui sait tout mieux que tout le monde. :pouicbravo: :kingboulet: :lol:


Si ne pas boire tes explications plus que douteuses sur la façon dont une administration démocrate qui a quitté le pouvoir il y a huit ans a imposé aux banques d'investir dans des actifs immobiliers toxiques fait de moi un troll, je suis ma foi assez fier de l'être...

On frise la théorie du complot. Je suppose que tu as des explications tout aussi amusantes sur l'assassinat de Kennedy, l'incident de Roswell et le fait que Armstrong n'a jamais été sur la Lune...

Enfin, tu m'auras bien fait rire, c'est déjà ça...
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Sherinford dit:
Leonidas300 dit:ah ! Le troll qui sait tout mieux que tout le monde. :pouicbravo: :kingboulet: :lol:

Si ne pas boire tes explications plus que douteuses sur la façon dont une administration démocrate qui a quitté le pouvoir il y a huit ans a imposé aux banques d'investir dans des actifs immobiliers toxiques fait de moi un troll, je suis ma foi assez fier de l'être...
On frise la théorie du complot. Je suppose que tu as des explications tout aussi amusantes sur l'assassinat de Kennedy, l'incident de Roswell et le fait que Armstrong n'a jamais été sur la Lune...
Enfin, tu m'auras bien fait rire, c'est déjà ça...


Troll et fier de l'être, c'est bien. :pouicbravo: :lol:
Kennedy, c'est bien les roswells qui l'ont buté non ? :kingboulet:
Amstrong, c'est le trompettiste, on parle bien du même ? Qui peut sérieusement croire qu'il a été sur la Lune ? :kingboulet: :kingboulet: :lol:

Sur le fait que l'administration Clinton a IMPOSE le credit hypothécaire, c'est un fait (google est ton ami, mais il faut creuser un chouille hein!), tes gesticulations méprisantes n'y changeront rien. Pour preuve, l'importer en France, c'était une des promesses du candidat Sarkozy (et elle lui est allègrement reprochée, sa "France de propriétaires"). :kingboulet: ce qui démontre qu'il s'agit bien d'une décision politique (relis les déclarations du candidat Sarkozy : il ne s'agit pas de l'autoriser, il s'agit bien d'en faire un élément fort de la politique économique volontariste du gouvernement) .
Maintenant, tu penses ce que tu veux, personnellement, ça m'indiffère totalement, mais essaie de pondre des argumentaires de plus de 3 lignes (en enlevant les sarcasmes, ça compte pas) si tu peux, ça m'intéresse.
:P
86

:lol:
http://www.marianne2.fr/Avant-meme-la-c … 9.html?com

La crise des subprimes n’est pas tombée du ciel : les banques avaient dépensé beaucoup d’argent en lobbying pour obtenir la dérégulation la plus profonde possible du marché du crédit hypothécaire. C’est ce que révèle le think tank libéral (au sens américain du terme, c’est-à-dire plutôt à gauche) Centre for Public Integrity (CPI). Dans une étude à paraître, révélée ce matin par le Financial Times, le CPI a fait les comptes des dépenses de lobbying des 25 plus grands établissements de crédit hypothécaire auprès des pouvoirs publics : dans les 10 dernières années ils auraient claqué 370 millions de dollars ! La plupart de ces établissements sont aujourd’hui en faillite. Quant aux banques qui leur avaient prêté l’argent et se retrouvent aujourd’hui avec 700 milliards de dollars de créances hypothécaires irrécouvrables, elles avaient aussi participé au lobbying !
Les politiciens et l’Etat complices des établissements de crédit
Les politiciens américains ne sont pas épargnés par ces révélations : ils ont fini par accepter de les déréguler, ces prêts hypothécaires… C’est ainsi qu’on a vu des courtiers véreux sillonner les villes de Californie en proposant des emprunts à des ménages absolument incapables de payer les intérêts. Avec le résultat final que l’on sait.
Mais l’administration américaine elle-même a poussé ce mécanisme des subprimes. Les gouvernements Clinton et Bush ont donné l’ordre aux deux agences semi publiques (Fanny Mae et Freddy Mac) d’accepter de plus en plus de créances sur les ménages pauvres, voire pauvres et minoritaires (noirs, hispaniques). Jusqu’à 50% de leurs encours de prêts* ! Cela permettait de ne pas se poser la question de l’intervention de l’Etat dans la question du logement des travailleurs pauvres, ou de donner l’illusion que le marché allait s’occuper des discriminations raciales.
Le plus cocasse, c’est que Nicolas Sarkozy, était revenu enthousiasmé d’un voyage aux Etats-Unis effectué en 2005 alors qu’il était ministre des Finances. Au point qu’il avait voulu adapter les prêts hypothécaires à la France. Quelle prescience !


la théorie du journaliste dédouane pas mal le politique (ce qui n’est pas mon opinion,mais franchement, ça se défend tout à fait), mais bon … je pense que ça situe le truc non ?

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Leonidas300 dit:
Tu sais, la crise actuelle, ce n'est pas une crise du libéralisme (mais peu de politiques osent le dire). C'est une crise du copinage entre Etat et entreprises.



J'ai un peu perdu le fil du post... c'est ça de faire des enfants, ça bouffe du temps :D


Contrairement à toi, je pense que l'idéologie libérale (sur le plan économique) est une des causes de cette crise. Évidemment, les copinages état/entreprises très bien symbolisés par les constants aller-retour des uns et des autres entre des fonctions ministérielles ou dans les cabinets et le monde de l'entreprise, les conseils d'administration (que ce soit en France ou ailleurs) constitue une explication de cette crise, tout comme les comportements crapuleux d'individus comme Madoff ou Kerviel dans des genres différents.
Pour autant l'idéologie libérale, mise en place depuis de nombreuses années, n'est pas innocente, je m'explique.
La crise est née de crédits hypothécaires distribuées de manière trop laxistes. Mais pourquoi le crédit a t'il été facilité (notamment par la FED et des institutions comme Fanny Mae et Freddy Mac) ? Tout simplement parce qu'aux Etats-Unis, le choix a été fait par les politiques de figer les salaires tout en permettant aux citoyens américains de conserver leur mode de consommation (rappelons que depuis Reagan, si je ne m'abuse, "le mode de vie des américains n'est pas négociable).
Alors que les salaires stagnaient, les revenus du capital n'ont cessé d'augmenter notamment pour alimenter les fonds de pension, fonds de retraite. Là encore, ce sont des décisions politiques libérales qui ont fait que les retraites par capitalisation sont devenus la règle.

Qu'il y ait des problèmes de "police" dans les banques notamment anglo-saxone, je suis d'accord avec toi. Mais il ne s'agit pas seulement d'un manque de contrôle, il s'agit aussi d'une organisation politique de l'économie qui montre actuellement son incapacité à fonctionner dans la durée.

D'autre part, les politiques libérales ne trouvent pas leurs limites que dans le domaine de la finance et de l'économie, mais également comme je l'ai dit plus haut dans les différentes crises qui se bousculent actuellement :
- crise sociale / tensions sociales.
- crise écologique.
- crise alimentaire.
- ...

A mon sens, l'idéologie libérale n'est pas innocente tout comme de nombreux acteurs politiques et patronales (au sens large, pas juste les PDG, dirigeants au sens large en fait) par leurs pratiques douteuses participent également.
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Leonidas300 dit:
la théorie du journaliste dédouane pas mal le politique (ce qui n'est pas mon opinion,mais franchement, ça se défend tout à fait), mais bon ... je pense que ça situe le truc non ?


Comme je l'écris juste au dessus, politiques, administrateurs, dirigeants d'entreprises constituent souvent un même groupe de personnes ou de familles :
- les Dassaud (PDG, politique)
- les Bush
- les Clinton
- Sarko et ses copains
- Thierry Breton ministre de l'économie sous Chirac précédemment PDG de Thomson, France Telecom puis maintenant d'Atos.
- Largarde, membre du conseil de surveillance ING Group avant de devenir ministre de l'économie
- Luc Chatel qui a bossé pour L'Oréal
- Novelli a bossé dans la banque (en plus d'être passé par les jeunesses d'extrême droite... fichu erreurs de jeunesse).
- Là, le directeur de cabinet de Largade va dans les jours qui viennent devenir PDG de France Telecom, si je ne m'abuse.
Et on pourrait en citer de nombreux autres qui passent leur temps à alterner entre fonctions politiques (non électives dans de nombreux cas, plus facile et moins risqués) et fonctions dans les grandes entreprises.
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Leonidas300 dit:
Mais l’administration américaine elle-même a poussé ce mécanisme des subprimes. Les gouvernements Clinton et Bush ont donné l’ordre aux deux agences semi publiques (Fanny Mae et Freddy Mac) d’accepter de plus en plus de créances sur les ménages pauvres, voire pauvres et minoritaires (noirs, hispaniques). Jusqu’à 50% de leurs encours de prêts* ! Cela permettait de ne pas se poser la question de l’intervention de l’Etat dans la question du logement des travailleurs pauvres, ou de donner l’illusion que le marché allait s’occuper des discriminations raciales.

la théorie du journaliste dédouane pas mal le politique (ce qui n'est pas mon opinion,mais franchement, ça se défend tout à fait), mais bon ... je pense que ça situe le truc non ?


Non.

D'une part, l'article cite clairement Bush à côté de Clinton. Ta théorie me paraissait bizarre: si une mesure prise par mon prédécesseur me déplait en tant que président, je peux très aisément la réformer. Il suffit de voir les premières mesures prises par Obama... Ca n'a pas été le cas de Bush.

D'autre part, l'article cite DEUX banques américaines. On est loin d'un dictat qui toucherait tout le secteur bancaire, public et privé.

Personne n'a obligé les banques privées à donner du crédit hypothécaire. Personne n'a obligé les banques qui ont accordé ces crédits à titriser leurs créances. Personne n'a obligé les agences de notation à donner de bons ratings à ces produits. Personne n'a même obligé les fonds de pension et les banques européennes à aller investir leur argent dans ce genre de produit plutôt que dans l'économie réelle de leur pays.

Tout ça, c'est le résultat de ce beau marché libéral et autorégulé dont tu nous vantes les mérites.

Je ne crois pas qu'il y ait un réel complot ici, sauf peut-être dans le chef des petits génies de la finance qui grâce à la montée des prix de l'immobilier, ont réussi à tranformer des créances hypothécaires pourraves en titres "sûrs".
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Sherinford dit:
Leonidas300 dit:
Mais l’administration américaine elle-même a poussé ce mécanisme des subprimes. Les gouvernements Clinton et Bush ont donné l’ordre aux deux agences semi publiques (Fanny Mae et Freddy Mac) d’accepter de plus en plus de créances sur les ménages pauvres, voire pauvres et minoritaires (noirs, hispaniques). Jusqu’à 50% de leurs encours de prêts* ! Cela permettait de ne pas se poser la question de l’intervention de l’Etat dans la question du logement des travailleurs pauvres, ou de donner l’illusion que le marché allait s’occuper des discriminations raciales.

la théorie du journaliste dédouane pas mal le politique (ce qui n'est pas mon opinion,mais franchement, ça se défend tout à fait), mais bon ... je pense que ça situe le truc non ?

Non.
D'une part, l'article cite clairement Bush à côté de Clinton. Ta théorie me paraissait bizarre: si une mesure prise par mon prédécesseur me déplait en tant que président, je peux très aisément la réformer. Il suffit de voir les premières mesures prises par Obama... Ca n'a pas été le cas de Bush.
D'autre part, l'article cite DEUX banques américaines. On est loin d'un dictat qui toucherait tout le secteur bancaire, public et privé.
Personne n'a obligé les banques privées à donner du crédit hypothécaire. Personne n'a obligé les banques qui ont accordé ces crédits à titriser leurs créances. Personne n'a obligé les agences de notation à donner de bons ratings à ces produits. Personne n'a même obligé les fonds de pension et les banques européennes à aller investir leur argent dans ce genre de produit plutôt que dans l'économie réelle de leur pays.
Tout ça, c'est le résultat de ce beau marché libéral et autorégulé dont tu nous vantes les mérites.
Je ne crois pas qu'il y ait un réel complot ici, sauf peut-être dans le chef des petits génies de la finance qui grâce à la montée des prix de l'immobilier, ont réussi à tranformer des créances hypothécaires pourraves en titres "sûrs".


:roll:
ok, donc tu n'as pas lu la moité de ce que j'ai écris (je n'ai jamais dédouané l'administration bush,dingue une telle mauvaise foi), tu ne retiens ce qui arrange tes convictions (et les termes que tu utilises, ton agressivité et le simplisme de tes arguments te situent clairement sur le plan politique) et pour couronner le tout, tu déformes mes propos (quand est-ce que j'ai dis que le marché libéral auto régulé était la solution ? j'ai dû écrire l'inverse 15 fois !).
Les 2 établissements cités c'est juste 70 % du marché du crédit aux particuliers aux US, donc quand on donne l'ordre (c'est le terme utilisé dans l'article) à ces établissements de pratiquer massivement le crédit hypothécaire, ça donne ce que ça donne.
Maintenant, si ça te rassure de croire qu'augmenter le nombre de règles, résoudra la question libre à toi, c'est rassurant de le penser c'est certain. :lol: Mais c'est faux. :pouicgun:
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Leonidas300 dit:ok, donc tu n'as pas lu la moité de ce que j'ai écris (je n'ai jamais dédouané l'administration bush,dingue une telle mauvaise foi),

Tu n'as pas non plus à aucun moment évoqué sa responsabilité, mais tu ne t'es pas privé de citer Clinton. Amusant que ce soit moi qui soit considéré comme partial.
tu ne retiens ce qui arrange tes convictions (et les termes que tu utilises, ton agressivité et le simplisme de tes arguments te situent clairement sur le plan politique) et pour couronner le tout, tu déformes mes propos (quand est-ce que j'ai dis que le marché libéral auto régulé était la solution ? j'ai dû écrire l'inverse 15 fois !).

Ah bon? On est d'accord, alors... :mrgreen:
Maintenant, si ça te rassure de croire qu'augmenter le nombre de règles, résoudra la question libre à toi, c'est rassurant de le penser c'est certain. :lol: Mais c'est faux. :pouicgun:


Ou peut-être pas, finalement...

:lol:

Non, sérieux, bien sûr que le nombre de règles n'a aucune importance: l'Europe est moins réglementée que les USA et ce n'est pas de chez nous que vient le problème. Quel que soit le système mis en place, il y aura toujours des petits malins pour arriver à le contourner. C'est plus une question de comportements de personnes que d'obéissance à des règles formelles.

Du coup, c'est sans espoir...
92
Sherinford dit:
Leonidas300 dit:ok, donc tu n'as pas lu la moité de ce que j'ai écris (je n'ai jamais dédouané l'administration bush,dingue une telle mauvaise foi),

Tu n'as pas non plus à aucun moment évoqué sa responsabilité, mais tu ne t'es pas privé de citer Clinton. Amusant que ce soit moi qui soit considéré comme partial.
tu ne retiens ce qui arrange tes convictions (et les termes que tu utilises, ton agressivité et le simplisme de tes arguments te situent clairement sur le plan politique) et pour couronner le tout, tu déformes mes propos (quand est-ce que j'ai dis que le marché libéral auto régulé était la solution ? j'ai dû écrire l'inverse 15 fois !).

Ah bon? On est d'accord, alors... :mrgreen:
Maintenant, si ça te rassure de croire qu'augmenter le nombre de règles, résoudra la question libre à toi, c'est rassurant de le penser c'est certain. :lol: Mais c'est faux. :pouicgun:

Ou peut-être pas, finalement...
:lol:
Non, sérieux, bien sûr que le nombre de règles n'a aucune importance: l'Europe est moins réglementée que les USA et ce n'est pas de chez nous que vient le problème. Quel que soit le système mis en place, il y aura toujours des petits malins pour arriver à le contourner. C'est plus une question de comportements de personnes que d'obéissance à des règles formelles.
Du coup, c'est sans espoir...


J'ai surtout cité Clinton parce qu'il s'en tire un peu trop à bon compte dans cette histoire (mais le crédit hypothécaire à la base, c'est une mesure sociale). Mais Bush effectivement n'a rien fait, rien du tout contre cette mesure démocrate. Je pense qu'avec lui, la connivence politique-économique atteint des sommets (mais bon, c'est tellement évident ...).
Sinon, ta conclusion rejoint la mienne in fine (comme quoi) : quelle nouvelle place pour le régulateur qui a tellement échoué, comment lui donner les moyens de travailler, de sanctionner, sans se contenter de multiplier les règles existantes. On n'est pas dans la fraude isolée (statistiquement inévitable) : elle est à grande échelle et trop systématique. On n'est pas dans l'incompétence (à la limite, ça serait rassurant, mieux vaut être incompétent que malhonnête, mais bon, il y a eu de l'incompétence aussi) : le régulateur US est un des plus durs au monde, mais il ne l'est qu'avec les banques non US (ce qui est du protectionnisme déguisé, car suivre ces règles coute bcp d'argent).
En fait, toutes les crises suivent peu ou prou le même schéma.
==> le marché a un nouveau besoin
==> des produits sont crées pour répondre à ces besoins
==> la croissance de ces produits est très forte
==> le régulateur n'est pas à niveau (trop nouveau, trop compliqué) et on lui fait comprendre qu'il ne faut pas qu'il empêche la croissance ainsi générée
==> des abus ont lieu
==> une bulle se créée car la croissance parait illimitée (ce qui est un concept d'une débilité sans nom, tout autant que la crise éternelle). Rappelez vous la bulle internet, avec vraiment des projets sans queue ni tête levant des millions auprès de gens pourtant très intelligents (Bernard Arnault y a laissé une part considérable de sa fortune).
==> la bulle éclate
==> le marché réapprend la prudence, le régulateur se met à niveau
Là, ce rajoute le fait que la crise est systémique et que les US, très sympas, se sont empressés de l'exporter le plus possible chez les autres avec la bénédiction de ses autorités de régulation. :evil:
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Leonidas300 dit:En fait, toutes les crises suivent peu ou prou le même schéma.
==> le marché a un nouveau besoin
==> des produits sont crées pour répondre à ces besoins
==> la croissance de ces produits est très forte
==> le régulateur n'est pas à niveau (trop nouveau, trop compliqué) et on lui fait comprendre qu'il ne faut pas qu'il empêche la croissance ainsi générée
==> des abus ont lieu
==> une bulle se créée car la croissance parait illimitée (ce qui est un concept d'une débilité sans nom, tout autant que la crise éternelle). Rappelez vous la bulle internet, avec vraiment des projets sans queue ni tête levant des millions auprès de gens pourtant très intelligents (Bernard Arnault y a laissé une part considérable de sa fortune).
==> la bulle éclate
==> le marché réapprend la prudence, le régulateur se met à niveau
Là, se rajoute le fait que la crise est systémique et que les US, très sympas, se sont empressés de l'exporter le plus possible chez les autres avec la bénédiction de ses autorités de régulation. :evil:


Je te rejoins à 100% sur tout ça, à ceci près que ne suis pas certain qu'il y ait nécessairement une malveillance des régulateurs US - de toute façon difficile à prouver... Quoiqu'il en soit, le résultat est le même.

Je reproche tout de même aux banques européennes d'être tombées dans le panneau. Ce genre d'aventure montre les limites de la mondialisation.
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Amusant non ?
Bon, la réalité est que le modèle français a plus d’aversion au risque : on souffre moins de la crise, mais on profite moins des périodes de croissances.
Du coup, on est jamais content : en période de croissance, on pleure sur les performances des voisins, en période de crise, bah, c’est la crise et savoir que les autres dérouillent plus, ça vous fait une belle jambe.
Mais The Economist qui publie ça :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

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Leonidas300 dit:
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Sarkozy ne représente nullement le modèle français. Il ne le supporte pas. Il voulait rompre. Il veut rompre.

Sarkozy qui se disait fier d'être surnommé " Sarkozy l'américain ", de passage à New York annoncait clairement en 2006: " Le but de ma politique est que vous ne soyez plus dépaysés quand vous viendrez en France ".

Si sur l'estrade je voyais la tronche de De Gaulle, Mitterrand ou Chirac, je n'aurais rien eu à redire. En revanche glorifier Sarko pour ce qu'il ne représente pas est une inepsie.
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Fred. dit:Sarkozy ne représente nullement le modèle français. Il ne le supporte pas. Il voulait rompre. Il veut rompre.
Sarkozy qui se disait fier d'être surnommé " Sarkozy l'américain ", de passage à New York annoncait clairement en 2006: " Le but de ma politique est que vous ne soyez plus dépaysés quand vous viendrez en France ".
Si sur l'estrade je voyais la tronche de De Gaulle, Mitterrand ou Chirac, je n'aurais rien eu à redire. En revanche glorifier Sarko pour ce qu'il ne représente pas est une inepsie.


En effet, c'est un peu rigolo. Mais y mettre un mec mort ou Chirac ... :lol:
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Leonidas300 dit:
Fred. dit:Sarkozy ne représente nullement le modèle français. Il ne le supporte pas. Il voulait rompre. Il veut rompre.
Sarkozy qui se disait fier d'être surnommé " Sarkozy l'américain ", de passage à New York annoncait clairement en 2006: " Le but de ma politique est que vous ne soyez plus dépaysés quand vous viendrez en France ".
Si sur l'estrade je voyais la tronche de De Gaulle, Mitterrand ou Chirac, je n'aurais rien eu à redire. En revanche glorifier Sarko pour ce qu'il ne représente pas est une inepsie.

En effet, c'est un peu rigolo. Mais y mettre un mec mort ou Chirac ... :lol:


Tout ( enfin je m'entends ) mais pas la tronche de celui-ci ... :)
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Fred. dit:Tout ( enfin je m'entends ) mais pas la tronche de celui-ci ... :)


On va vraiment finir par croire que tu l'aimes pas :kingboulet: .
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Leonidas300 dit:
Fred. dit:Tout ( enfin je m'entends ) mais pas la tronche de celui-ci ... :)

On va vraiment finir par croire que tu l'aimes pas :kingboulet: .


T'avais pas encore compris ? :D
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Fred. dit:
Leonidas300 dit:
Fred. dit:Tout ( enfin je m'entends ) mais pas la tronche de celui-ci ... :)

On va vraiment finir par croire que tu l'aimes pas :kingboulet: .

T'avais pas encore compris ? :D


Kôooooa ? Tu l'aimes pas ? Bah alors là je suis sur le c*l :clownpouic: :mrgreen:

Moi c'est Chirac qui me fait cet effet là. Quand je vois qu'il est à 75 % d'opinion favorable et que Tartine Aubry en dit du bien :evil: :evil: :evil: .