Les parties à 4 ne sont elles pas trop chaotique ? Dans cette configuration, on ne joue que 1,25 fois par décennies. Est-ce suffisant pour avoir une véritable emprise sur la partie. J’ai l’impression qu’on subit sans pouvoir faire grand chose. Je n’y ai joué qu’à 2 et je le trouve bon dans cette configuration mais j’ai du mal à lui envisager de l’intérêt à plus de 2.
J’ai joué à Prosperity dans toutes les configurations, je n’ai pas trouvé ça plus “chaotique” à 4.
Bien sûr, on laisse passer plus de décomptes entre deux actions et on joue moins souvent au final (une fois toutes les 4 tuiles au lieu d’une fois toutes les 2 ou 3 tuiles). Les choix sont plus délicats à faire. C’est un challenge différent.
J’aime quelque soit le nombre de joueurs.
Du nouveau autour d’une éventuelle extension pour Prosperity ?
Il était question d’un extension pour Prosperity ?
Je n’en ai pas entendu parler.
Bon j’ai la question qui tue sur le jeu…
J’ai le plaisir d’avoir une vision totalement déformée des couleurs (en gros j’ai du mal avec tous les mélanges de couleurs) et en ouvrant ma boite de prosperity j’ai eu le déplaisir de lire qu’il y avait des cases jaunes et vertes, et donc des tuiles des mêmes couleurs. Le problème c’est que je ne distingue absolument pas les tuiles jaunes des vertes pas plus que sur le plateau individuel…
En dehors du fait que je suis encore une fois sidéré que les éditeurs ne comprennent pas qu’il y a des milliers de personnes qui n’ont pas une vue “normale” et qu’il faut des couleurs tranchées pour permettre à tous de jouer, y aurait-il quelqu’un qui pourrait me signaler les cases jaunes des vertes ? Et dans un monde idéal les tuiles (le nom étant donné sur la règle je peux m’en sortir). Cela me permettrait de marquer les tuiles pour jouer à ce jeu que je voulais découvrir depuis longtemps…
Merci d’avance 
Jer dit:Il était question d'un extension pour Prosperity ?
Je n'en ai pas entendu parler.
Non rien de prévu.
Belboudin dit:Bon j'ai la question qui tue sur le jeu...
J'ai le plaisir d'avoir une vision totalement déformée des couleurs (en gros j'ai du mal avec tous les mélanges de couleurs) et en ouvrant ma boite de prosperity j'ai eu le déplaisir de lire qu'il y avait des cases jaunes et vertes, et donc des tuiles des mêmes couleurs. Le problème c'est que je ne distingue absolument pas les tuiles jaunes des vertes pas plus que sur le plateau individuel...
En dehors du fait que je suis encore une fois sidéré que les éditeurs ne comprennent pas qu'il y a des milliers de personnes qui n'ont pas une vue "normale" et qu'il faut des couleurs tranchées pour permettre à tous de jouer, y aurait-il quelqu'un qui pourrait me signaler les cases jaunes des vertes ? Et dans un monde idéal les tuiles (le nom étant donné sur la règle je peux m'en sortir). Cela me permettrait de marquer les tuiles pour jouer à ce jeu que je voulais découvrir depuis longtemps...
Merci d'avance
Eh bien c'est assez facile en fait : les vertes sont des tuiles qui représentent des moyens de transport et les jaunes de l'énergie.
Donc si le nom évoque un transport c'est vert et de l'énergie c'est jaune.
Sinon, nous sommes sensibles au problèmes des daltoniens, et au courant qu'il y en a beaucoup, mais ils doivent aussi comprendre qu'ils sont tous différents et qu'on ne peut s'adapter à tous.
Des couleurs tranchées, je ne dis pas non, mais il faut comprendre que pour les gens qui voient les couleurs "traditionnelles" ça peut avoir un rendu bizarre.
Je ne dis pas ça contre les daltoniens. Nous essayons en général de les contenter, mais ce n'est pas si simple que cela et il faut le comprendre...
Et pour plus de détails les jaunes sont :
- Distribution haute tension
- Lignes électriques souterraines
- Transmission basse tension
- Micro batteries
- Transmission d’énergie sans fil
- Câbles supraconducteurs
Et sur le plateau principal, la case jaune est au milieu de la deuxième rangée (sur les deux faces).
Bon dans l’ordre…
1) Merci Karis pour les précisions ! Toujours autant de réactivité ! Si Ystari est aussi reconnu des joueurs ce n’est pas pour rien, et la proximité des joueurs sur ce forum n’est est qu’une preuve supplémentaire
2) Le jeu est bon vu que je viens d’en faire une partie avec mon fils Il est totalement abstrait ce qui m’a déçu car j’aimais le thème mais même si j’y croyais et que la thématisation à bien été réalisée, il n’en reste pas moins que de la partie je me suis pas soucié le moins du monde de savoir les évolutions que j’acquérais. Par contre je recherchais bien les tuiles qui faisaient -2 en écologie ou +2 en énergie (mais j’en avais oublié de regarder l’illustration qui y figure).
Ceci dit c’est anecdotique je n’achète pas un jeu de ce type pour vivre une aventure mais bien que les mécanismes me plaisent et que je m’y amuse (ici en calculant mais ça me convient).
3) Par contre pour les daltoniens désolé mais non en sortant un jeu pareil vous faites aucun effort ! C’est pas possible que je laisse dire cela au vu de la réalisation niveau couleurs.
Je souffre de deutéranomalie comme 50% des daltoniens (8/10% de la population masculine mondiale) et dans une moindre mesure de protanopie. Donc en gros je ne vois pas le vert dans les mélanges de couleur ce qui veut dire que les violets, les marrons ou les verres/jaunes sont illisibles pour moi. Je vois le vert, je vois le rouge, je vois toutes les couleurs lorsqu’elles sont franches. Le daltonien qui confond vert et rouge ce doit être 10% des daltoniens et c’est donc très loin d’être le cas le plus typique (ça c’était pour infos).
Dans le jeu je ne pouvais pas distinguer le Vert du jaune, et pour distinguer le rose du bleu il fallait que les tuiles soient placées les unes à côtés des autres. Une tuile isolé je ne peux tout simplement pas la déterminer. En gros si mon fils n’était pas là pour me dire à chaque tuile la couleur dont il s’agissait je ne peux pas jouer au jeu.
Que je souffre de deutéranomalie, de protanomalie ou de deutéranopie ne change rien au fait qu’on distinguera tous des tuiles/cartes/pions qui sont dans des couleurs tranchées les unes des autres. La plupart des jeux utilisent des couleurs nettement différenciés ce qui permet au moins d’éviter les déconvenues de couleurs au plus grand nombre des daltoniens.
Pour éviter enfin la confusion de ceux qui sont dichromates et ne verraient pas le vert/rouge ou bleu il suffit d’ajouter un signe visuel sur les cartes/tuiles. Je ne pense pas que ceux qui ne souffrent pas de cette maladie s’offusqueront de devoir subir une petite étoile, un point, une lettre de rappel de la couleur dans un coin ? En l’état je dois customisé certains de mes jeux pour ajouter une gommette dans le coin afin de différencier deux couleurs trop proches mais cela ne fonctionne pas pour certains jeux (sur les plateaux, sur des jetons qui seraient distinguables après, etc). Certains jeux je ne peux y jouer qu’à condition que le nombre de joueurs ne mette pas en jeu certains jeux de couleurs alors qu’avec un petit effort ce serait jouable.
Donc ne serait ce déjà qu’en évitant les couleurs mélangées on réduirais les risques des daltoniens de manière considérable ! Petit effort pour vous et grand bénéfice pour nous joueurs.
Et le pourcentage de joueurs de jeu de société sur ces 8/10% de daltoniens ?
Cela vise une partie infime de la population, et donc surement pas rentable pour la société d’édition.
Dans ce cas, pourquoi ne pas aussi penser aux malvoyants…? A un moment donné on s’en sort plus…
flocor dit:Et le pourcentage de joueurs de jeu de société sur ces 8/10% de daltoniens ?
Cela vise une partie infime de la population, et donc surement pas rentable pour la société d'édition.
Dans ce cas, pourquoi ne pas aussi penser aux malvoyants...? A un moment donné on s'en sort plus...
Ou est l'effort financier de ne pas choisir des couleurs mélangées pour prendre des couleurs qui tranchent ? Il n'y en a pas juste de la bonne volonté...
Et concernant la partie infime de la population je crois que 10% est loin d'être infime ! Et cela vise très exactement le potentiel de 10% des joueurs
Suffit de faire des recherches sur le daltonisme sur ce forum pour se rendre compte que de nombreux joueurs évoquent le sujet car il est rédhibitoire.
Franchement, j’y suis sensible. Mais par exemple se priver de vert, il faut comprendre que ce n’est pas toujours possible.
D’abord parce que beaucoup de joueurs aiment jouer vert (par exemple Croc ou l’administrateur de ce site ou environ 25% des joueurs qui m’entourent). Ensuite parce que par exemple dans un jeu traitant de l’écologie tu sais qu’à un moment il y aura du vert.
Pour ce qui est de tes explications sur les différents daltonismes, elles sont intéressantes mais elles montrent aussi à quel point c’est complexe de traiter cela. Nous avons beaucoup de mal à imaginer le monde tel que vous le voyez et vice versa (déjà parce que c’est compliqué d’expliquer une couleur).
Evidemment on utilise des “logiciels simulateurs” et on demande à droite à gauche, mais chaque daltonien étant différent ce n’est jamais suffisant. Quand à “détromper” tout le jeu, c’est complexe à faire, sachant que pour Prosperity par exemple, il y a déjà beaucoup d’icônes par tuile. Sur la couleur de fond des tuiles en plus, c’est plus une aide qu’autre chose (sachant qu’on distingue les tuiles par leur dessin/fonction). En l’occurrence, nous avons fait gaffe aux icônes par exemple et mis rouge/vert parce que les pions des joueurs ne s’entremêlent pas. Les fonds des tuiles ça ne nous a pas paru important (et d’ailleurs, personne ne l’a signalé avant).
Perso, il me semble plus raisonnable d’essayer de faire au mieux et qu’après ceux qui ont un problème marquent le jeu en fonction du problème. Ce n’est pas du “racisme” anti-daltonien, j’ai déjà fait cela pour moi quand j’avais un problème avec un jeu (Magna Grecia par exemple). C’est juste que la différence de perception des couleurs est complexe à traiter dans tous les cas…
Belboudin dit:
Ou est l'effort financier de ne pas choisir des couleurs mélangées pour prendre des couleurs qui tranchent ? Il n'y en a pas juste de la bonne volonté...
Les coûts de recherche et développement, ça te dis quelque chose...?
Si je perd du temps à me renseigner sur les différentes pathologie de daltonisme, que j'essaye de me creuser la tête pour arranger mon jeu pour eux, et bien cela me prend du temps.....et à fortiori de l'argent
Belboudin dit:
Et concernant la partie infime de la population je crois que 10% est loin d'être infime ! Et cela vise très exactement le potentiel de 10% des joueurs
Je n'ai jamais dit que 10% de la population c'est infime....je dis que le pourcentage de joueurs sur la population de 10% de daltoniens, ca c'est infime... Il ne me semble pas que TOUS les daltoniens soit des joueurs de jeux de société. Les daltoniens joueurs de jeux de société doivent représenter l'ordre du 1%, voir 0,5% de la population....soit infime.
Mais je te rassure, je suis le premier à déplorer le peu d'accessibilité aux différents handicaps dans notre société. Mais je comprend aussi la démarche économique d'une industrie...
Encore une fois merci de prendre le temps de répondre. De même il ne s’agit pas d’une charge contre Ystari car vous êtes loin d’être ceux contre qui je peux avoir le plus de grief à ce niveau (suffit de regarder mes avis je dis toujours si le jeu est “deutéranomalie friendly” ou pas) :
subrbia ok
agricola ok
caylus ok
race for the galaxy ok
shdc ok
endeavor ok
yspahan ok
serenissima ok
le havre ok
metropolys ok
sylla difficile
spyrium ok
dominion ok
concordia difficile
amyitis très difficile
Myrmes très difficile
prosperity non compatible
Dans certains jeux des éléments peuvent poser des soucis visuels sans pour autant rendre le jeu inutilisable car il y a d’autres éléments permettant de déterminer l’objet (forme, éléments visuels, inscriptions, etc). Mais pour un jeu comme prosperity c’est totalement injouable.
Karis dit:Franchement, j’y suis sensible. Mais par exemple se priver de vert, il faut comprendre que ce n’est pas toujours possible.
D’abord parce que beaucoup de joueurs aiment jouer vert (par exemple Croc ou l’administrateur de ce site ou environ 25% des joueurs qui m’entourent). Ensuite parce que par exemple dans un jeu traitant de l’écologie tu sais qu’à un moment il y aura du vert.
Les daltoniens qui ne voient pas le vert ou le rouge représentent 25 % des daltoniens, soit 2% de la population mondiale. Sans vouloir exclure mes amis protanope (voient pas le rouge) ou deutéranope (voient pas le vert) s’il tous les autres choix de couleur étaient tranchés cela réduirait déjà ceux qui seraient touchés par ce problème. Avoir des pions verts/rouges/bleus/jaune comme dans plein de jeux est bloquant pour 2% des personnes, mais avoir des pions rouges/bruns ou bleus/violets/roses, oranges/rouge, jaunes/verts c’est bloquant pour 10%. Donc oui je me doute qu’on va pas tout faire pour les daltoniens mais il y a moyen d’améliorer les choses à peu de frais.
Karis dit:Pour ce qui est de tes explications sur les différents daltonismes, elles sont intéressantes mais elles montrent aussi à quel point c’est complexe de traiter cela. Nous avons beaucoup de mal à imaginer le monde tel que vous le voyez et vice versa (déjà parce que c’est compliqué d’expliquer une couleur).
C’est simple du moment que la couleur comporte un mélange de verts ou de rouge (le bleu c’est extrêmement rare) elle est impossible à distinguer avec certitude pour un daltonien par rapport à la couleur pure. Ainsi il faut juste éviter les couleurs dans une gamme il peut y avoir du violet sur un plateau s’il n’y a pas de bleu et inversement, il peut y avoir du rouge et du vert sur le plateau mais n’y mettez pas du brun, etc…
Karis dit:Evidemment on utilise des “logiciels simulateurs” et on demande à droite à gauche, mais chaque daltonien étant différent ce n’est jamais suffisant. Quand à “détromper” tout le jeu, c’est complexe à faire, sachant que pour Prosperity par exemple, il y a déjà beaucoup d’icônes par tuile. Sur la couleur de fond des tuiles en plus, c’est plus une aide qu’autre chose (sachant qu’on distingue les tuiles par leur dessin/fonction). En l’occurrence, nous avons fait gaffe aux icônes par exemple et mis rouge/vert parce que les pions des joueurs ne s’entremêlent pas. Les fonds des tuiles ça ne nous a pas paru important (et d’ailleurs, personne ne l’a signalé avant).
Là aussi je suis étonné car en tant que daltonien, et pour tous les daltoniens que je connais, la sensibilité à tout ce qui peut poser un problème visuel est très aigu. Ainsi même si je distingue les nuances de rouge (pas folichons mais j’y arrive) je sais identifier de suite ce qui poserais soucis à un protanope. Qu’un daltonien quelconque ai mis les yeux sur le plateau sans y voir les soucis est impossible (d’ailleurs je savais que le jeu serait injouable d’autres joueurs avaient déjà relevé le problème sur tric-trac).
Si besoin moi je me sacrifie volontiers le temps nécessaire pour vous dire ce qui serait ou pas compatible pour les daltoniens
Karis dit:Perso, il me semble plus raisonnable d’essayer de faire au mieux et qu’après ceux qui ont un problème marquent le jeu en fonction du problème. Ce n’est pas du “racisme” anti-daltonien, j’ai déjà fait cela pour moi quand j’avais un problème avec un jeu (Magna Grecia par exemple). C’est juste que la différence de perception des couleurs est complexe à traiter dans tous les cas…
Je le fais déjà donc je continuerais de le faire… Mais sur certains jeux ce n’est pas possible ou lourd à réaliser. Mais c’est surtout que je pense sincèrement qu’en évitant juste des couleurs mélangés trop proches vous allez déjà aider 75% des daltoniens ! C’est un petit effort pour ce serait un véritable plus pour nous.
Coucou,
J’ai bien compris que ce n’était pas une charge et la discussion est intéressante. Mais par exemple qu’est ce qui est gênant dans Properity pour le rendre non compatible ?
C’est juste jaune/vert ou il y a autre chose ?
Parce que pour Jaune/Vert, cela se règle en faisant une petite “marque” sur 6 tuiles (et encore le fait de savoir que les tuiles “énergies” sont jaunes, le dessin peut suffire).
flocor dit:
Les coûts de recherche et développement, ça te dis quelque chose...?
Si je perd du temps à me renseigner sur les différentes pathologie de daltonisme, que j'essaye de me creuser la tête pour arranger mon jeu pour eux, et bien cela me prend du temps.....et à fortiori de l'argent
En deux minutes sur Internet on apprend que 75% des daltoniens ne voient pas les couleurs mélangés avec du verts ou du rouge. Voila... deux minutes pour savoir que si je fais un jeu avec des pions bleus et violet, ou verts et bruns, rouge et rose cela va poser des problèmes aux joueurs daltoniens. L'angle d'attaque du coût du temps passé à la recherche et au réarrangement du jeu aux daltoniens c'est trop léger désolé.
Qu'on me dise comme Karis que le Vert et/ou le Rouge sont des couleurs que les joueurs aiment et qui sont simples à utiliser, et que s'en passer et pas possible je le comprends. Mais on peut sans problèmes faire un jeu qui évite des confusions basiques (un jeu de plis comme stricheln est injouable en l'état car ils ont pris des cartes brunes/rouges, bleus/violettes, cela aurait pu être évité).
flocor dit:
Je n'ai jamais dit que 10% de la population c'est infime....je dis que le pourcentage de joueurs sur la population de 10% de daltoniens, ca c'est infime... Il ne me semble pas que TOUS les daltoniens soit des joueurs de jeux de société. Les daltoniens joueurs de jeux de société doivent représenter l'ordre du 1%, voir 0,5% de la population....soit infime.
Non là tu te trompe d'un point de vue statistique. Si les daltoniens représentent 10% de la population ils représentent potentiellement 10% des joueurs. Après peu importe le nombre de joueurs c'est toujours la même proportion. Donc rien d'infime en l'occurrence sauf à considérer qu'un joueur sur 10 soit négligeable
flocor dit:Mais je te rassure, je suis le premier à déplorer le peu d'accessibilité aux différents handicaps dans notre société. Mais je comprend aussi la démarche économique d'une industrie...
Je la comprends aussi et comme je l'ai dis à Karis dans le post précédent je comprends que la contrainte économique soit un obstacle à modifier le jeu pour le rendre compatible pour tous les handicaps (on pourrait imaginer des éléments tactiles sur les pions/cartes et d'autres procédés mais en effet c'est difficile à envisager économique). Mais certains petits points à vérifier/éviter sont faisables réellement.
Bon cette discussion me donne envie de faire un sondage sur tric-trac pour savoir si les joueurs ont déjà joués avec un daltonien.
EDIT : Je viens de créer le sondage ici
Karis dit:Coucou,
J'ai bien compris que ce n'était pas une charge et la discussion est intéressante. Mais par exemple qu'est ce qui est gênant dans Properity pour le rendre non compatible ?
C'est juste jaune/vert ou il y a autre chose ?
Parce que pour Jaune/Vert, cela se règle en faisant une petite "marque" sur 6 tuiles (et encore le fait de savoir que les tuiles "énergies" sont jaunes, le dessin peut suffire).
Je vais customiser en effet mon jeu en mettant des gomettes sur les tuiles pour les distinguer directement (et ne pas demander confirmation de la couleur à chaque tuile à mon fils, pour oublier cinq minutes après la couleur de la tuile posé avant...).
Donc les soucis identifiés :
- impossible de distinguer le jaune du vert. Les emplacement du plateau individuel et les tuiles à placer.
- distinction très compliquée entre le bleu et le rose. Je peux différencier l'un de l'autre en me concentrant si les tuiles sont placées l'une à côté de l'autre (j'ai repéré une différence légère dans le bas des tuiles), mais impossible de déterminer la couleur d'une tuile isolée.
Du point de vue Bleu/Rose, c’est encore plus simple.
Les roses sont toutes celles qui produisent de l’énergie et ce sont les seules. Il n’y a pas d’exception. Si une tuile produit de l’énergie, c’est une rose.
J’ai peur que mon propos soit mal perçu, alors je précise avant tout que je ne me veux ni provocateur ni vexant. Je comprends la demande comme quoi il serait souhaitable de ne pas négliger 10 % de personnes. Mais sur ce coup, il s’agit de 6 tuiles à marquer, bref rien d’insurmontable et surtout rien qui requiert de priver 90 % de personnes d’une belle palette de couleurs avec nuances et dégradés. En général, je trouve assez élégant de proposer des icones pour distinguer, et aider les personnes en ayant besoin.
Mais comme ça a été écrit plus haut, si une personne non voyante demande prochainement des tuiles avec une signalisation des tuiles en relief, elle aura tout aussi raison que toi, argumentant de son propre point de vue. Cela ne changera pas moins le fait qu’il est difficile sinon impossible de s’adapter à toutes les demandes, si justifiées soient-elles à titre personnel. Bref, je me répète, dans ton cas, la solution est si simple que je ne comprends pas la “réclamation” à postériori.
Il est vrai que la couleur permet d’interpréter un élément de jeu plus vite que le dessin ou l’iconographie.
Elle permet donc de jouer plus vite et plus “confortablement” qu’en son absence, ou que si elle est ininterprétable.