remigrec dit:a Rimsk, Si tu investis dans des batiments "vert"/faible energie lors du decompte Energie le malus est de la pollution...
Punaise c'est vrai tu me rassure... y'avait un truc qui me chiffonnait dans mon alerte à paradoxes quand j'y ai joué et j'avais pas été fichu de mettre le doigt dessus ! mais oui c'est ca le gros bug: quand tu investit dans l'ecologie tu pollues plus ! gnéééé ? et en plus c'est tres trompeur parce qu'individuellement au niveau du theme, les effets directs des tuiles écolos sont cohérents par rapport à leur nom ou ce qu'elles representent. mais par contre l'effet global ou a long terme de leur utilisation induit une plus grande pollution. c'en est déprimant
Rimsk dit: Par contre tu pourrais m'en dire un peu + sur :
remigrec dit:c'est la recherche de l'equilibre Energie/pollution qui m'a decu. Si tu investis dans des batiments "vert"/faible energie lors du decompte Energie le malus est de la pollution...
Les bâtiments verts polluent ??
Si je comprends bien (attention à l'orthographe tout de même), la plainte est que les décomptes Energie dans le négatif apportent de la pollution, ce qui ne lui semble pas thématique. Je dirais qu'au contraire c'est thématique. L'idée du décompte d'Energie est la suivante : - Si tu est positif, tu produis du surplus d'énergie que tu revends à l'extérieur, ce qui te rapporte de l'argent. - Si tu es négatif, au contraire tu dois acheter à l'extérieur ce qui coûte de l'argent et/ou a éventuellement un impact sur la pollution(suivant ce que tu achètes). Donc avoir un pays "Vert", ne t'affranchit pas de tes besoins énergétiques et tes besoins énergétiques font que tu peux polluer indirectement. C'est exactement comme dans la vraie vie en fait, parce que si c'était simple de produire suffisamment d'énergie pour un pays tout en ne polluant pas, tout le monde le ferait et ce jeu n'aurait aucune raison d'exister
bah oui l’effet à long terme semble logique lui aussi mais mettre les deux analyses cote à cote et là y’a bien un bout du cerveau qui crie “gnééé???” (plus d’energie = sou, moins d’energie = pollution, OK… remplacer une centrale nucleaire par des panneaux solaires: plus ecolo, moins energetique… OK) c’est realiste dans l’absolu mais ca laisse une impression de gène sans vraiment savoir pourquoi (enfin c’est ce que j’ai ressenti)
Blodkhag dit:bah oui l'effet à long terme semble logique lui aussi mais mettre les deux analyses cote à cote et là y'a bien un bout du cerveau qui crie "gnééé???" (plus d'energie = sou, moins d'energie = pollution, OK... remplacer une centrale nucleaire par des panneaux solaires: plus ecolo, moins energetique... OK) c'est realiste dans l'absolu mais ca laisse une impression de gène sans vraiment savoir pourquoi (enfin c'est ce que j'ai ressenti)
C'est tout le problème des énergies propres : leur rendement ne suffit pas à rendre ton pays indépendant énergétiquement. Cela coûte donc de l'argent mais aussi de la pollution de manière indirecte parce qu'il faut bien acheminer des choses...bilan carbone, tout ça. Attention, j'ai rien contre les énergies propres moi
Djaian dit: C'est un jeu idéal pour jouer avec des joueurs occasionnels qui aiment réfléchir et / ou pour jouer avec des hardcore gamers qui voudraient jouer à quelque chose d'un peu plus léger qu'un gros jeu de x heures.
C'est exactement ce que je cherche. Merci pour ces retours très détaillés, c'est vraiment sympa à vous ! Je sens que je vais me laisser tenter (tant pis pour la piste de score ).
a Rimsk, Karys a bien defendu son bebe C’est effectivement que pour moi ca sent trop l’equilibrage des ressources antagonistes (l’energie versus l’ecologie) plutot que de coller thematiquement a un probleme de bilan global d’energie… Il y en a peut etre qui se retrouve dans la peau d’un ministre de l’industrie/ecologie/developpement durable en jouant a ce jeu, de mon cote c’est manipulation de carton avec 4 couleurs (bleu, rouge, vert et noir) qu’il faut combiner au mieux, chacun de son cote. Apres je ne dis pas que c’est desagreable, il y aurait juste fallu que je ne sois pas moubourre par des hardgamers trictraciens Mon message est juste pour que tu sois agreablement surpris
remigrec dit:il y aurait juste fallu que je ne sois pas moubourre par des hardgamers trictraciens
En fait c'était un peu mon cas avant que les premiers retours un peu bof-bof commencent...
remigrec dit:Mon message est juste pour que tu sois agreablement surpris
En fait tu trouve le jeu pas mal mais totalement abstrait… C'est souvent le "problème" avec ce genre de jeu. J'ai acheté Spyrium dès sa sortie, je le trouve très bien mais le thème est carrément plaqué. J'imagine donc que c'est un peu la même avec Prosperity…
Rimsk dit:J'imagine donc que c'est un peu la même avec Prosperity…
Très honnêtement, et c'est suffisamment rare avec les jeux de Knizia pour être signalé, je trouve que le thème de Prosperity n'est pas plaqué du tout...
Rimsk dit:J'imagine donc que c'est un peu la même avec Prosperity…
Très honnêtement, et c'est suffisamment rare avec les jeux de Knizia pour être signalé, je trouve que le thème de Prosperity n'est pas plaqué du tout...
j'ai la chance d'etre un de ces joueurs qui fonctionne à l'affectif/au theme plus qu'aux mecaniques (parfois c'est a double tranchant). sauf quand c'est plaqué de maniere vraiment flagrante, je vais pouvoir laisser mon imagination renforcer/consolider un theme que j'aime bien sur un jeu qui semble le porter à bout de bras. du coup quand je vais dire que je trouve que le theme est pas plaqué c'est que mon avis et il est peut etre pas aussi objectif que d'autres ici. je suis resté un grand enfant: naif et bon public et donc je le dis (du coup ca vaut ce que ca vaut): je trouve que le theme de prosperity est pas plaqué et bien intégré. (le fait qu'il me rappelle d'anciens jeux video de gestion en 3d isometrique doit pas aider à ce que j'ai une vision impartiale ceci dit) et j'ai bien compris les explications sur la dependance energie/ecologie... mais pour l'accepter il faut prendre du recul, et quand on raisonne en citoyen lambda c'est pas le genre de chose qu'on assimile d'entrée d'ou mon petit passage à "gnééé" du coup je me sens un peu triste (à tort surement) pour les gens qui vont voir le jeu de facon totalement abstraite (cartons de couleur à equilibrer); mais c'est pas une critique juste un ressenti, en plus ces gens là risquent du coup d'etre plus concentrés que moi et ont plus de temps pour faire une bonne stratégie (la ou moi j'vais partir dans une impasse) c'est pas grave je me serai bien amusé meme en perdant, et eux ils se seront amusés à trouver une strategie efficace... gagnant gagnant
j’ai fait une partie découverte et j’ai trouvé le jeu très sympa je suis assez fan des jeu ystari dans l’ensemble par contre j’aurais une question le jeu n’est’il pas répétitif a long terme ? vu que les tuiles de décennies malgré l’ordre qui change reste toujours les mêmes ? des avis a ce sujet ?
je pense pas que ca soit répétitif. parce que pour un jeu, la rejouabilité peux passer par deux methodes: la diversité (exemple les deckbuilding qui ont une mise en place aleatoire générée à partir de bcp de possibilités) la courbe d’apprentissage d’un jeu et sa maitrise ou en tout cas prendre du plaisir à developper et affiner une strategie. 'exemple extreme: les echecs… ou bcp de jeux abstraits… parce que sinon à ce compte là les echecs ca serait répétitif avec cette definition) dans prosperity c’est l’aléatoire du tirage des tuiles (y’a peu de hasard dans le jeu mais le peu qu’il y a a une importance plus grande qu’il n’y parait) ce micro chaos change la facon dont on va jouer car y’aura aucune strategie gravée dans le marbre, faudra s’adapter sans cesse, etre opportuniste et s’adapter
J’étais déjà prêt à le prendre mais tu as fini de me convaincre, Blodkhag. Ca à l’air de répondre à mes attentes du moment, parties assez rapides, de la gestion avec un peu de hasard dedans, un thème présent, même si les avis ont l’air partagés sur ce point mais le grand maître Karis dit que le thème est pas plaqué (comment ça c’est lui qui vend le jeu ? ). Je rigole mais je suis un grand fan d’Ystari et j’ai jamais été déçu pour l’instant (à par Yspahan mais on me l’avait vendu comme un gros jeu velu…).
@Rimsk J’ai été lourd sur la piste de score, mais ça reste un détail, hein. Mais disons qu’on a tous été unanimes autour de la table, et c’est pareil à chaque partie. Autrement, je reviens sur le thème : j’ai été tenté, comme certains, de ne voir dans les ressources qu’une abstraction kniziesque équilibrée au quart de poil. Et en fait, arrivé au tiers de ma première partie, j’ai réalisé que le thème expliquait pas mal de choses, et qu’il aidait à comprendre la logique sous-jacente. Je suis encore un peu noob pour en être sûr, mais je pense que le thème peut aussi aider à définir “intuitivement” une stratégie. Et je te dis ça alors que je suis plutôt attaché à la question du thème (ce n’est pas pour rien que dans mes jeux préférés il y a la Guerre de l’Anneau, DVE et aFAoS) je suis 200% d’accord avec Cyril pour le souligner alors même qu’il s’agit d’un Knizia…
Cette piste de score un peu étrange est finalement le seul défaut que je trouve à ce jeu. Personne n’a encore essayé d’en faire une autre, plus lisible ? Du genre avec 50 grosses cases.
pingouin dit:@Rimsk J'ai été lourd sur la piste de score, mais ça reste un détail, hein. Mais disons qu'on a tous été unanimes autour de la table, et c'est pareil à chaque partie.
T'inquiètes j'ai capté que c'était un peu une tare mais on fera abstraction
Je me permet de transposer ici ce dont je parlais dans la section “Stratégie et variantes”, juste parce que j’ai l’impression qu’il y a moins de monde là-bas
Après plusieurs parties jouées ces derniers jours, on s’est aperçu que c’était à chaque fois celui qui privilégiait de faire beaucoup d’argent, quitte à beaucoup polluer, qui l’emportait. Sans atteindre le dernier slot de la piste de pollution évidement mais quand même. De plus, j’ai trouvé ça sur le site d’Ystari :
L’argent étant une problématique centrale initialement, et tant que vous ne recouvrez pas de symboles prospérité sur la piste de pollution, privilégiez autant que possible de prendre des jetons pollution, pour garder de votre puissance financière.
[…]vous pouvez ainsi viser, après le double décompte d’énergie ET le double décompte d’écologie, d’être à l’avant-dernier espace de la piste de pollution
Alors ma question : Peut-on remporter une partie de Prosperity en étant ultra-écolo ?
Jer dit: Si tu fais beaucoup de recherche, tu dépenseras moins d’argent que les autres pour acheter les tuiles. Ca compense de faibles revenus, dans une certaine mesure. Je n’ai pas fait assez de parties pour donner un avis tranché, mais j’avais joué une fois en prenant le parti de dépolluer au maximum pour vite gagner des points de Prospérité. Je me retrouvais à gagner une misère sur les décomptes d’Argent, mais j’avais un peu d’euros dans les décomptes Ecologie et je faisais quelques points de Prospérité de plus que mon adversaire à chaque décompte de Prospérité. Ne pas avoir beaucoup d’argent, c’est quand même un gros frein, surtout en début de partie. Vers la fin, ça a moins d’importance.
Je suis d’accord avec tout ça mais n’empêche que quand tu fais une stratégie pognon + bâtiments avec des icônes de prospérité ben c’est souvent énorme. Si tu ramasses 800 ou 900€ à chaque décompte d’argent t’es tranquille, tu peux claquer 600 balles pour te payer un super bâtiment que tu remplaceras pas (ou plusieurs même, sans les “écraser” par la suite). En plus tu peux payer ta pollution au lieu de prendre des marqueurs noirs et tu fais un max de points en fin de partie (au dernier décompte argent). Le premier sur une piste de recherche marque 3 points mais avec les $$ tu peux facilement te faire 5 ou 6 points au dernier décompte et si tu cumules 6 ou 7 icônes Prospérité sur tes bâtiments + 1 sur ta piste pollution tu peux faire entre 12 et 15 points, c’est énorme ! En tout cas par ici les “écolos” se retrouvent souvent bons derniers…
Il m’a aussi semblé que l’argent était le nerf de la guerre dans ce jeu. Acheter prioritairement des tuiles à icônes € pour encaisser plus de revenus à chaque période ne m’a pas semblé très thématique, dans le sens où c’est l’économie réelle (ici l’énergie) qui devrait rapporter les meilleurs revenus dans un jeu vraiment thématique. De plus, les points de victoire (critère ultime de la victoire) n’ont aucune signification dans l’économie réelle. C’est pour cela que, contrairement à Karis, je trouve que le thème d’une économie (ici énergétique) à développer est assez mal transcrit par le jeu, et qu’on est plus dans un jeu abstrait.
Kerquist dit: De plus, les points de victoire (critère ultime de la victoire) n'ont aucune signification dans l'économie réelle.
Cela me fait penser à une phrae de CO2 le jeu de vita Lacerda. Quand le niveau de pollution est trop haut. "il va falloir vous trouver une nouvelle planète." Dans la vraie vie, chacun possède une vue à son échelle de temps, c'est à dire une ou deux générations maximum. L'économie est un critère à cette échelle. Les problèmes écologiques ne font que commencer et je m'estime heureux de ne pas vivre assez pour voir la suite...
Quel rapport avec mon message ? Je parle des points de victoire, pas des points d’écologie. On peut d’ailleurs parfaitement gagner une partie de Prosperity en choisissant une stratégie de pollution, comme cela a été expliqué plus haut.
).
