Groove dit:
Demeure une impression d'inachevé non?
C'est quoi qu'il faut achever ? On ne m'a pas donner de tâche à achever à ma naissance. Mais si tu me dis ce qu'il y a à achever, on finit le boulot et puis on peut s'en aller ?
C'est quoi qu'il faut achever ? On ne m'a pas donner de tâche à achever à ma naissance. Mais si tu me dis ce qu'il y a à achever, on finit le boulot et puis on peut s'en aller ?
ogotaii dit:
...le seul but de la vie, c'est de transmettre notre patrimoine génétique. Après, en tant qu'être humain, individuellement, on peut choisir de transmettre ou pas. (contrairement au lapin) Mais globalement, pour notre espèce, on s'applique plutôt consciencieusement à transmettre nos gènes. Il est impossible de déceler un quelconque sens dans l'évolution. D'ailleurs la plupart des gens font des enfants sans avoir réfléchi auparavant au sens qu'on veut donner à cet acte. On peut toujours dire, pour les vieux jours, pour s'occuper... pour moi c'est juste une fausse raison qu'on se donne mais en réalité la décision d'avoir un enfant s'impose à nous.
Ca me plait assez comme reflexion et finalement sans avoir réellement avoir reflechi à la question, je suis vraiment en accord.
Voilà quelque chose que je trouve simple, concis bien résumé qui ne soulève pas de question dans la question et donc quelque part sans appel.
Si quelqu'un a un autre avis pour faire avancer ma vision des choses, ça m'interesse
EDIT : Avec ce postulat, voilà ma réponse à la question première :
- le but de toute vie avec ou sans enfant est le même pour tous (cf au dessus)
- le sens que l'on donne à sa vie dépend de nombreux parametres (vecu, sensibilité...) que l'on contrôle plus ou moins consciement. Elever des enfants/ fonder une famille en est un mais on peut lui en donner d'autres.
ogotaii dit:Groove dit:
Demeure une impression d'inachevé non?
C'est quoi qu'il faut achever ? On ne m'a pas donner de tâche à achever à ma naissance. Mais si tu me dis ce qu'il y a à achever, on finit le boulot et puis on peut s'en aller ?
Ben si tu te cantonnes a transmettre tes gènes et que pour toi ca ne représente que ca ou c'est l'essentiel , c'est un peu triste non?
Un enfant en général on veut le voir grandir, apprendre des trucs, devenir adulte, vivre quoi, mais pour qu'il devienne quelqu'un.
Si on le fait dans le seul but de transmettre ses gènes, son nom etc... c'est d'un egoïsme rare.
J'estime qu'un enfant on le fait dans le but qu'il devienne quelqu'un , pas qu'il soit un n-ième individu dans une chaine de la vie et bla bla bla...
bah moi j’en profite pour dire que je vais être de nouveau papa de jumeaux, que c’est dur la vie de papa (et de maman), que ça chamboule toute notre vie mais que c’est du pur bonheur.
MrGirafe dit:
briquerouge, par exemple, si tu te vois mort après ton existence et puis c'est tout, sans nécessairement avoir utilisé ta vie pour l'Humanité, ne te fais pas chier avec les contraintes de notre société, offre toi du plaisir, du bonheur à toi et ton entourage ! Vis à fond et sans obligation ! Tu n'as aucune raison de te prendre la tête (rien qu'en lisant les quelques lignes de ce forum). Profites !
Quand on me demande les buts dans la vie, je commence par cela : laisser des descendants. Ensuite vient le niveau humanité, qui n'apporte pas grand chose de plus puis le niveau individuel.
La vie n'a tout de même pas beaucoup de sens... Alors nos petits buts personnels... C'est du pipi de chat face à l'eternité !
Le niveau individuel n'est d'aucune utilité pour les autres individus qui ne sont pas moi, à moins qu'ils s'intéressent à moi en tant qu'individu(famille, amis). Mais la question, selon moi, ne portait pas sur l'aspect individuel.
C est tout a fait ca
Et lire ce forum, ce n est pas une prise de tete
Groove dit:c'est un peu triste non?
Il y a beaucoup de choses tristes, mais qu'il faut accepter.
Groove dit:Un enfant en général on veut le voir grandir, apprendre des trucs, devenir adulte, vivre quoi, mais pour qu'il devienne quelqu'un.
Ah bon... Pourquoi on voudrait cela, ça nous sert à quoi à nous ? Tu nous parles de choses comme évidentes alors que nous sommes justement en train de nous interroger sur cet instinct, sur le pourquoi on veut des enfants et pourquoi on veut les voir grandir.
Groove dit:J'estime qu'un enfant on le fait dans le but qu'il devienne quelqu'un , pas qu'il soit un n-ième individu dans une chaine de la vie et bla bla bla...
Tu veux que ton môme devienne quelqu'un pour être fier de lui ? Il ne te devra pourtant pas grand chose, tu n'auras pas beaucoup participé à sa réussite, peut être plus que d'autres individus, mais bon, 1% c'est plus que 0,02%...
Toi, deviens quelqu'un !
Si tu mets tes espoirs de vie dans la vie de tes enfants, tu risques d'être déçu (j'espère que mon père a avant tout cherché a être quelqu'un plutôt que d'attendre que moi je sois quelqu'un..)
Toi, tu dois leur donner vie (tout cela bien sûr pour les individus qui peuvent se reproduire) et faire en sorte qu'ils puissent faire de même.
Et bien voila un sujet qui sera allé au bout finalement avec que des choses assez évidentes une fois qu'on les a lues.
Kouynemum dit:jmguiche dit: Bon... Y'en a bien un qui va me dire que les gens qui n'ont pas d'enfants imposent à leurs enfants de ne pas exister...
moi, je peux te dire par contre que j'ai déjà entendu des ados dire qu'ils n'ont pas demandé à venir au monde....
Bein quand j'étais ados c'est ce que je disais !
Et pi quand j'ai rencontré la femme de ma vie, je voulais pas d'enfant... pour pas grandir ? pas avoir à souffrir ? par pur égoîsme et avoir du temps en plus pour notre couple ? parce que j'avais pas aimé être enfant ?
Et pi un jour t'a envie !
par pur égoïsme ? Pour voir ce que ça fait de mélanger les gênes ? pour pas finir seul et vieux comme mes parents qui ont eu des enfants ?
Bein en fait, je crois que c'est dans la Nature d'avoir ou de ne pas avoir d'enfant ! A notre époque on a la chance de "presque" décider quand on veut des enfants... quoiqu'à la préhistoire, y'avoit des herbes naturelles pour empecher d'avoir des enfants ou forcer un accouhement précoce !
Après on peut philosopher, et c'est que vous faîtes très bien ! j'aime bien ce topic !
N'empêche que maintenant j'ai moins de temps à moi, et je me sens pas moins heureux ! Une nouvelle aventure commence, et elle me plaît
Phil Goude
On pourrait aussi dire qu’en fait ce n’est pas un but, mais une obligation chimique. La nature n’a pu sélectionner que des espèces se reproduisant spontanément, et les espèces qui ne voulaient pas se reproduire ont disparu. Veut-on vraiment des enfants ? ptet bin qu’oui, ptet bin qu’non, en tout cas, la plus part des humains (et des animaux), veulent des rapports sexuels, et ça, ça entraine souvent des enfants. Qu’aujourd’hui, on puisse minimiser ce “risque” (ou cette bénédiction, ca varie selon les gens), est un aspect assez récent de l’humanité (et c’est peut être pour ca qu’on verra disparaître des peuples (genre les allemands, ou autre nordique, mais on en est pas encore là)), par ce que les enfants en fait, on en veut peut être pas, mais on a des gènes qui nous poussent à avoir des rapports sexuels, et des gènes qui nous poussent, quand on a des enfants, à les garder.
MrGirafe dit:
Tu veux que ton môme devienne quelqu'un pour être fier de lui ? Il ne te devra pourtant pas grand chose, tu n'auras pas beaucoup participé à sa réussite, peut être plus que d'autres individus, mais bon, 1% c'est plus que 0,02%...
Pas d'accord ! Un enfant c'est 100% tes gênes des parents ou presque !
J'opte pour 1/3 de gênes et 2/3 de l'environnement de l'enfant, et heureusement pour certains.
Et certains cas de csysophrénie relève de l'éducation....
Phil Goude
Krka dit:....par ce que les enfants en fait, on en veut peut être pas, mais on a des gènes qui nous poussent à avoir des rapports sexuels, et des gènes qui nous poussent, quand on en a, on a des gènes qui nous font les garder.
Et où y'a des gênes, y' a du plaisir ?
Phil Goude dit:
Et où y'a des gênes, y' a du plaisir ?
Phil Goude dit:Et où y'a des gênes, y' a du plaisir ?
En fait, c'est la principale astuce de la nature (pardonnez moi cette anthropomorphisme sur la nature), elle nous fait avoir du plaisir sur les trucs qui nous permettent de nous perpétuer (manger, boire, dormir, nous reproduire, élever des enfants).
Mitsoukos dit:Je pensais que la philosophie pouvait m'apporter des réponses claires à des questions compliquées, je vois que ce n'est pas le cas
J'aimerais pouvoir dire comme Deckard "efficace, clair, concis" mais je pense tout le contraire
Aprés lecture, je n'arrive pas à dégager la pensée de Sbeuh.
Si quelqu'un pouvait me résumer sa pensée qui m'a l'air trés interessante...merci
Pour te répondre personnelement, je dirais que j'ai des opinions à ce sujet qui me sont propres, mais que je ne juge pas utile de les donner ici, à part le petit intermède que je me suis déjà permis. Je vais donner mon avis sur la question et après... ?
En ce sens, le travail du philosophe est de savoir ne plus donner son opinion
Par contre, l'intérêt de la philosophie n'est justement pas d'apporter des réponses à des questions, mais apporter des questions autour d'un même thème qui concerne la question posée. En somme, quelles sont les questions qu'il faut se poser pour apporter un semblant de réponse à la question principale. L'outil de la philosophie permet d'avoir une approche "propre" sur une question donnée. C'est savoir y répondre et savoir défendre sa réponse. Et, contrairement à ce que Platon disait, pour moi, la philosophie n'est pas censée apporter la Vérité ou une seule Réponse à une seule question. C'est un travail de réflexion propre, et la philosophie est un outil pour y répondre, comme la religion peut aussi l'être.
brunbrun dit:
par contre l'hypothèse que peut-être cela marchera sans nous ne me dédouane pas de tous devoir envers la vie, pour maximiser les chances que ca marche (avec ou sans nous), il faut maximiser la biodiversité, ce qui n'est pas forcément compatible avec une maximisation des chances de survie de l'espèce humaine, (ce qui en passant n'est pas non plus forcément compatible avec une maximisation de la reproduction à notre époque(surconsommation tout ça))
Je n'ai justement pas répondu à cette question dans la mesure ou ta réponse induit : quel est le rôle de l'homme, être vivant conscient parmi les êtres vivants ? De plus, concernant la biodiversité, nous avons les facultés de la préserver, mais est-ce là notre rôle ? Est-ce qu'on peut se prétendre gardien de la biodiversité alors que nous en faisons partie ? Doit-on limiter notre gardiennage à ce sur quoi nous avons une influence néfaste, et ce au nom de quoi ? C'est tout le travail des écologistes que j'encourage fortement à ce titre.
Si on accepte la théorie de l'évolution, nous sommes conditionnés pour une compétition intra-espèce et non une compétition entre les différentes espèces. Donc fonctionnelement parlant, pour reprendre Xavo, nous ne sommes pas faits (conditionnés) pour sauvegarder les autres espèces. Mais ça ne nous empêche aucunement de le faire à l'aide d'autres moyens techniques.
xavo dit:Je ne vois pas bien ce qu'on est censé avoir à faire de la fonction (pour éviter le mot de but) de la vie. La survie de l'espèce, la transmission des gènes et je ne sais quoi d'autres, c'est bon pour expliquer les motivations des animaux mais je doute que cela soit ce qui fait la singularité de nos choix. Cela s'impose à tous (les éthologues sont d'ailleurs friands d'exemple de comportements animals qu'on retrouve chez l'homme), arrétons nous là. C'est comme avoir quatre bras et quatre jambes, c'est une donnée de base, mais qu'allons nous en faire ?
Nous sommes des êtres humains ! Tout l'intérêt de ce sujet est de voir ce que nous avons donné comme but(s) à notre vie, plus ou moins consciemment, avec plus ou moins de réflexion et d'ambition, en intégrant plus ou moins les autres personnes ou la société dans son ensemble.
Pour ma part, je n'ai pas grand chose sous le coude : je vivotte. En attendant qu'un jour, peut-être, je serve à quelque chose, je prends soin de ma femme, de moi et me prépare doucement à la fin car, de toutes façons, on sait ce qui va arriver. Le reste, ce n'est pas vraiment des buts, mais plutôt une manière de vivre en collectivité : respect d'autrui et de la planète, dons, participation à des trucs et des machins (famille, syndicat, association...), échanges d'idées...
Pour ma part, je n'accepte pas l'idée d'homme en tant qu'Homme. Je suis plutôt d'avis que nous avons une prédominance animale irréfutable (comme les ethnologues l'ont déjà montrés et comme certains zoologues l'ont démontré - je pense en particulier à Desmond Morris). Cela affaiblit déjà une certaine idée de la singularité humaine. Antonio Damasio, éminent neurologue, a démontré pendant toute sa vie, et en particulier dans un ouvrage qui s'appelle La conscience même de soi, l'influence des émotions primitives dans les réflexions relatives à la cognition et à la raison. Le fait même de couper le centre nerveux (me demande pas le nom technique) relatif à l'émotion empêche toute capacité à raisonner. À noter que je ne fais pas de parallélisme entre émotion primitive et instinct. Mais cela permet déjà de voir qu'on ne peut pas prétendre à une haute idée de l'homme dans ses soi-disantes capacités à établir une stricte réflexion raisonnable et abstractive motrice de ses décisions et ses choix.
Cela n'empêche évidemment pas l'homme de prétendre à plus que ce qu'il est et c'est là tout le charme de l'humanité. Par contre, nous ne sommes pas capables de répondre honnêtement à la question de "quel est le but de la vie ?". Cette réponse sera le résultat d'un consensus à quelque niveau que ce soit, mais ne sera en aucune cas une réponse véritable. Tout au plus, elle sera adéquate aux personnes du groupe donné qui tenteront de l'appliquer. Cette question concerne la transcendance et nous ne sommes pas bien placés pour y répondre. Je dirais même qu'il n'y a pas de réponse à ces questions. Ce n'est pas parce que nous avons la faculté de nous poser une question qu'une réponse existe.
Comme je l'ai précisé plus haut, pour ma part le but de ce forum n'est pas l'expression de son opinion personnelle, mais apporter à chacun la faculté de gérer ces questions, mais pas forcément y répondre. Et je ne suis pas là non plus pour dire qu'il faille réduire l'homme à ses fonctions, comme le tentent certaines personnes subrepticement ici, sinon, je n'aurais pas choisi la philosophie comme voie.
Si tu rapproches de moi MrGirafe, je vais tenter de prendre quelque peu mes distances, car je ne partage pas forcément tes opinions sur ce sujet.
Même si tu te refuses à dire qu'il ne faut pas réduire l'humanité en tant que matrice d'humains, cela transparait dans ce que tu dis. Tu parles d'une "vie gachée sans descendance". Je ne peux en aucun cas être d'accord avec ce que tu affirmes. Et je t'invite à relire mon intervention à ce sujet.
Pour la question de la vie à laquelle tu fais souvent référence dans tes messages, je t'invite à lire cette petite réflexion dilletante que je me suis faite il y quelques temps et je t'invite à ce qu'on en discute.
sbeuh dit:Par contre, nous ne sommes pas capables de répondre honnêtement à la question de "quel est le but de la vie ?".
Absolument. La notion de but induit une direction que la vie aurait et on peut dire à tout le moins qu'on ne distingue pas de direction et donc de but. (dans l'état actuelle de nos connaissances et blablabla...)
La vie n'a pas de but, la vie est.
sbeuh dit:Si tu rapproches de moi MrGirafe, je vais tenter de prendre quelque peu mes distances, car je ne partage pas forcément tes opinions sur ce sujet.
Prouve le
sbeuh dit:Même si tu te refuses à dire qu'il ne faut pas réduire l'humanité en tant que matrice d'humains, cela transparait dans ce que tu dis.
Là je ne comprends pas même tes mots
sbeuh dit:Tu parles d'une "vie gachée sans descendance". Je ne peux en aucun cas être d'accord avec ce que tu affirmes. Et je t'invite à relire mon intervention à ce sujet.
Pour qui peut se reproduire, oui, cela me semble un objectif individuel fondamental. Par ailleurs, pour l'humanité, il est parfois préférable que certains gâchent leur vie, mais l'individu ne peut pas le savoir et nosu ne pouvons prendre nos décisions que pour ce que nous percevons du monde, n'est-ce pas ?
sbeuh dit:Pour la question de la vie à laquelle tu fais souvent référence dans tes messages, je t'invite à lire cette petite réflexion
Ce n'est pas trop le sujet, c'est rigolo à lire, la partie astronomique est étrange, la définition de la vie par la cellule tout autant (si ce n'est pour un biologiste bien sûr). Tu parles plus de la Nature que de la vie, si je prends mon propre vocabulaire.
La vie n'a pas de but, la vie est
Une magnifique phrase de Frank Herbert :
La vie n'est pas un mystère à résoudre mais une réalité à vivre.
Plus je vieillis, plus je trouve cette phrase juste.
La vie n'a pas de but (et donc la question initale n'a d'intérêt que de lancer le débat sur les enfants, pas vraiment d'y répondre)
MrGirafe dit:
Si un jour l'Humanité devait disparaître alors aucune vie humaine n'aurait eu de sens. Ce sera peut être le cas, mais on ne peut agir que sur la reproduction des individus...
Soit on estime que l'extinction de l'Humanité est inévitable et là, le but de la vie est clair : plaisir plaisir plaisir !
Le pari de l'Humanité c'est de croire qu'on va trouver les technologies pour survivre après la mort du Soleil, après celle de notre galaxie, voire celle de notre univers etc. Et c'est de voir que seule l'Humanité peut apporter ces technos à la Vie. Je pense que si l'Humanité disparait, la Vie n'en a plus pour longtemps...
En fait, il est scientifiquement prouvé que l'extinction de l'Humanité EST inévitable (une question d'entropie qui ne fait que décroître, je crois). Par contre, on peut toujours espérer qu'elle n'arrivera que dans très longtemps.
Gnork dit:En fait, il est scientifiquement prouvé que l'extinction de l'Humanité EST inévitable (une question d'entropie qui ne fait que décroître, je crois).
Il a déjà été scientifiquement prouvé beaucoup de choses et leurs contraires, tout ce qu'on sait c'est qu'on ne sait rien.
Et Godel a montré qu'on ne pouvait rien prouvé à 100% sans avoir effectué de toute façon une hypothèse elle même non prouvable à 100% etc.
On a dit que l'univers est né du big bang, on dit aujourd'hui qu'il a toujours été... On prétend qu'il pourrait mourir, ou non, tout ce qu'on sait c'est qu'on ne sait rien...
Cette hypothèse-conclusion d'extinction de l'humanité n'est pas acceptable pour donner un sens à la vie d'un être humain.
Comme c'est ce qu'on cherche à faire dans ce post, elle n'est pas acceptable pour progresser sur cette idée.
Et Godel a montré qu'on ne pouvait rien prouvé à 100% sans avoir effectué de toute façon une hypothèse elle même non prouvable à 100% etc.
Euh tu es sur de ce que tu dis là?
Dans mes souvenirs sur le théorème de Gödel ce n'était pas exactement ça... ceci dit c'est maintenant loin mes souvenirs (enfin loin .... 6 ou 7 ans
)
Pour se souvenir de la théorie de Gödel et arrêter là les extrapolations fumeuses :
http://www.volle.com/opinion/godel.htm
Notons simplement que systématiquement, une théorie scientifique n’est vérifiable que dans une certaine idée de mesure.
Il y a des théories scientifiques sérieuses et d’autres fantaisistes, je suis d’avis de retenir les sérieuses, tout en sachant précisément ce qu’elles encadrent, et garder les fantaisistes comme anecdote.
Affirmer qu’une chose est prouvée ou non, ne nous empêche pas, dieu merci, d’en discuter.