sbeuh dit:Si tu rapproches de moi MrGirafe, je vais tenter de prendre quelque peu mes distances, car je ne partage pas forcément tes opinions sur ce sujet.
Prouve le
Dans la mesure où je souhaite prendre mes distances à l'égard de ce que tu annonces, je n'ai pas à prouver quoi que ce soit.
MrGirafe dit:
sbeuh dit:Tu parles d'une "vie gachée sans descendance". Je ne peux en aucun cas être d'accord avec ce que tu affirmes. Et je t'invite à relire mon intervention à ce sujet.
Pour qui peut se reproduire, oui, cela me semble un objectif individuel fondamental. Par ailleurs, pour l'humanité, il est parfois préférable que certains gâchent leur vie, mais l'individu ne peut pas le savoir et nosu ne pouvons prendre nos décisions que pour ce que nous percevons du monde, n'est-ce pas ?
Et ben dis donc je me connecte pas pendant des jours et la vlan je tombe sur un sujet qui me parle bien ! Bon alors personnellement je n’ai pas de désir d’enfants car j’ai beacoup d’activités qui me comblent, me rendent heureuse etc…Pour moi avoir des enfants n’est donc pas une question de but mais plutôt une question de désir personnel ou partagé…Et je loue tous les jours le fait de vivre dans un pays qui m’accorde le droit d’être libre de choisir, surtout qu’en tant que femme on a encore du boulot devant nous pour défendre ce genre de choix… j’espère avoir était claire …
Gnork dit: En fait, il est scientifiquement prouvé que l'extinction de l'Humanité EST inévitable (une question d'entropie qui ne fait que décroître, je crois). Par contre, on peut toujours espérer qu'elle n'arrivera que dans très longtemps.
Si tu parles ici de l'avenir de l'univers, c'est la grande question. Soit l'univers est en expansion continu, et donc il n'y aura pas de limite à la vie humaine (enfin, disons que ce n'est pas la durée de vie de l'univers qui restreindra notre durée de vie). Soit l'univers, qui est actuellement dans une phase d'expansion, va arriver à un équilibre puis rétrécir. (un peu comme un mouvement de balancier). Auquel cas, oui, l'extinction de l'humanité sera au mieux bornée par l'extinction de l'univers. Tout cela dépend entre autre de la masse de l'univers dont on dit qu'elle est constituée à 70% de "matière noire". On en sait sur la matière noire à peu près autant qu'on en savait sur "l'éther" (substance qui était supposée porter la lumière) en 1900 ; autant dire qu'on ne sait rien.
A propos des enfants, j’ajouterai qu’une étude réalisée a montré qu’avoir ou non des enfants n’influençait pas notre niveau de bonheur à long terme. Pas plus qu’être au chômage, déménager ou que sais-je. Il semblerait qu’on soit plus ou moins “programmé” pour un certain niveau de bonheur tout au long de notre vie. On naît grincheux ou optimiste et donc on se déclare malheureux ou heureux. Par contre la perte d’un enfant influence notre niveau de bonheur.
Groove dit:Un enfant en général on veut le voir grandir, apprendre des trucs, devenir adulte, vivre quoi, mais pour qu'il devienne quelqu'un.
Ah bon... Pourquoi on voudrait cela, ça nous sert à quoi à nous ?
Parce que pour toi tout doit nous servir a quelque chose? Te rends tu compte de quel egoïsme tu fais preuve en disant ça?
Mr Girafe dit:
Groove dit:J'estime qu'un enfant on le fait dans le but qu'il devienne quelqu'un , pas qu'il soit un n-ième individu dans une chaine de la vie et bla bla bla...
Tu veux que ton môme devienne quelqu'un pour être fier de lui ?
Qui a dit ca? Qu'il grandisse, qu'il vive, qu'il retienne eventuellement ce que j'aurais (on aura) essayé de lui apprendre..... ou pas, s'il choisissait de vivre autrement pourquoi pas après tout c'est la vie, c'est SA vie.
Mr Girafe dit: Il ne te devra pourtant pas grand chose, tu n'auras pas beaucoup participé à sa réussite, peut être plus que d'autres individus, mais bon, 1% c'est plus que 0,02%...
Je capte pas..... il me devra au moins la moitié de son capital génétique, eventuellement son éducation, a l'extrème il me devra la vie mais je ne lui réclamerais rien en échange. Avoir un enfant c'est DONNER.
Mr Girafe dit: Toi, deviens quelqu'un !
De quoi jme mèle? Et puis c'est quoi devenir quelqu'un? Encore un but a deux balles? Devenir quelqu'un c'est quoi, devenir un grand avocat?Et si je suis que balayeur chuis rien?
Mr Girafe dit: Si tu mets tes espoirs de vie dans la vie de tes enfants, tu risques d'être déçu (j'espère que mon père a avant tout cherché a être quelqu'un plutôt que d'attendre que moi je sois quelqu'un..)
Je ne sais pas d'ou tu tires ça mais encore une fois ce n'est pas du tout mon propos.
Mr Girafe dit: Toi, tu dois leur donner vie (tout cela bien sûr pour les individus qui peuvent se reproduire) et faire en sorte qu'ils puissent faire de même.
Et ceux qui peuvent et ne veulent pas?
Désolé mais ya une notion de libre arbitre que tu sembles oublier
xavo dit:Je ne vois pas bien ce qu'on est censé avoir à faire de la fonction (pour éviter le mot de but) de la vie. La survie de l'espèce, la transmission des gènes et je ne sais quoi d'autres, c'est bon pour expliquer les motivations des animaux mais je doute que cela soit ce qui fait la singularité de nos choix. Cela s'impose à tous (les éthologues sont d'ailleurs friands d'exemple de comportements animals qu'on retrouve chez l'homme), arrétons nous là. C'est comme avoir quatre bras et quatre jambes, c'est une donnée de base, mais qu'allons nous en faire ?
Pour ma part, je n'accepte pas l'idée d'homme en tant qu'Homme. Je suis plutôt d'avis que nous avons une prédominance animale irréfutable (comme les ethnologues l'ont déjà montrés et comme certains zoologues l'ont démontré - je pense en particulier à Desmond Morris). Cela affaiblit déjà une certaine idée de la singularité humaine.
Je parle de singularité de nos choix respectifs, pas de celle de l'homme.
sbeuh dit:Antonio Damasio, éminent neurologue, a démontré pendant toute sa vie, et en particulier dans un ouvrage qui s'appelle La conscience même de soi, l'influence des émotions primitives dans les réflexions relatives à la cognition et à la raison. Le fait même de couper le centre nerveux (me demande pas le nom technique) relatif à l'émotion empêche toute capacité à raisonner. À noter que je ne fais pas de parallélisme entre émotion primitive et instinct. Mais cela permet déjà de voir qu'on ne peut pas prétendre à une haute idée de l'homme dans ses soi-disantes capacités à établir une stricte réflexion raisonnable et abstractive motrice de ses décisions et ses choix.
Ca ne prouve rien quand à la variété de ces motivations animales d'un homme à l'autre. Pour moi elles sont homogènes ou négligeable quant à leur effet sur les motivations d'un individu à l'autre car ce qui compte c'est ce qu'on en fait. L'idée n'est pas de dire que l'homme n'a pas une part animal (si je me souviens pas il s'agit du système limbique dont tu parles) tant sur le plan physiologique, neurologique que comportementale. Il s'agit juste de dire que ce n'est pas ce qui m'interesse ici.
sbeuh dit:Cela n'empêche évidemment pas l'homme de prétendre à plus que ce qu'il est et c'est là tout le charme de l'humanité. Par contre, nous ne sommes pas capables de répondre honnêtement à la question de "quel est le but de la vie ?". Cette réponse sera le résultat d'un consensus à quelque niveau que ce soit, mais ne sera en aucune cas une réponse véritable. Tout au plus, elle sera adéquate aux personnes du groupe donné qui tenteront de l'appliquer. Cette question concerne la transcendance et nous ne sommes pas bien placés pour y répondre. Je dirais même qu'il n'y a pas de réponse à ces questions. Ce n'est pas parce que nous avons la faculté de nous poser une question qu'une réponse existe.
Evidemment qu'il n'y a pas de réponse à cette question. Il s'agit ici de répondre à "quel est le but de sa vie ?" (et non de la vie).
sbeuh dit:Comme je l'ai précisé plus haut, pour ma part le but de ce forum n'est pas l'expression de son opinion personnelle, mais apporter à chacun la faculté de gérer ces questions, mais pas forcément y répondre. Et je ne suis pas là non plus pour dire qu'il faille réduire l'homme à ses fonctions, comme le tentent certaines personnes subrepticement ici, sinon, je n'aurais pas choisi la philosophie comme voie.
Comme je le dis plus haut, il s'agit ici de répondre à "quel est le but de sa vie ?" (et non de la vie). D'où la nécessité d'exprimer quelque chose de personnel et non de la théorie. Il n'y a aucune théorie universelle valable sur le sujet de toutes façons : aucune théorie universelle ne peut répondre au but que nous donnons à notre vie, car les hommes sont tous différents et la uestion fort complexe.
Le théorème d'incomplétude de Godel est on ne peut plus clair, il n'y a rien de fumeux là dedans. Et pour le découvrir de façon ludique, il y a le fameux ouvrage "Gödel Escher Bach" qui montre les liens entre ces trois grands hommes (maths, peinture/arts plastiques, musique).
Je laisse maintenant le temps au temps (parce que y'en a qu'on croit qu'ils savent mais en fait ils découvrent les trucs actuellement...).
Bon, ben moi, je suis pas philosophe alors je vais donner mon opinion personnelle (ce qui va sans doute reprendre des trucs qui ont déjà été dit). Merci d’inclure le plus de AMHA et de “Il me semble” possible dans ce texte.
Primo, j’aime décidément pas la question qui sous entends quand même qu’une vie sans enfant est vaine. En plus, je la reçois sur un plan individuel plutôt que sur un plan général.
Secundo, à ce que je sache, ma vie n’a pas de but et certainement pas celui de faire des enfants (j’en ai 3 mais je les reçois plus comme autant de cadeaux que comme des buts qui m’auraient été assigné par je ne sais quel intérêt supérieur). Je ne nie absolument pas qu’en tant qu’animal je sois programmé pour me reproduire ou qu’en tant qu’individu j’ai une responsabilité vis à vis de ceux qui m’entourent. Mais je ne suis pas assez déterministe pour croire que moi, Eric, pasteur ludique, je suis né, j’ai grandi et acquis une personnalité dans un but précis. Cela ne m’empêche pas de me donner des buts, de penser par moment que ma vie a un sens (ne serait-ce que pour ceux qui m’entoure) mais l’idée d’un but de la vie me fait frémir (parce que si la vie a un but, on peut dire que si nous n’accomplissons pas ce but, notre vie est un échec ? (j’ai bien lu le rectificatif de Xavo mais il me semble qu’on est plus là dans un but de la vie, mais plutôt dans un sens donné à notre vie (merci Mr Phal et Jmguiche, je crois)
Tertio, je pense que cette question vient de l’idée très répandue que ce qui donne de la valeur à notre vie, c’est ce que nous accomplissons (et donc, les enfants seraient l’accomplissement ultime). Or pour ma part, je pense que ce qui fait la valeur d’une vie, c’est l’amour que nous recevons. Donc bien entendu, les enfants représentent souvent une part importante de cette dimension pour ceux qui en ont. Mais ils ne sont en aucun cas ni les seuls, ni même nécessaire.
Bon voilà une réponse matinale, pas très profonde et un peu en vrac juste avant de prendre le train, mais ça fait un petit moment que je laisse les réponses s’accumuler sur ce sujet tout en ayant plein de petite choses à dire sur chaque participation… Je verrais s’il y a 12 pages supplémentaires ce soir…
Girafe dit:Et ben dis donc je me connecte pas pendant des jours et la vlan je tombe sur un sujet qui me parle bien ! Bon alors personnellement je n'ai pas de désir d'enfants car j'ai beacoup d'activités qui me comblent, me rendent heureuse etc...Pour moi avoir des enfants n'est donc pas une question de but mais plutôt une question de désir personnel ou partagé...Et je loue tous les jours le fait de vivre dans un pays qui m'accorde le droit d'être libre de choisir, surtout qu'en tant que femme on a encore du boulot devant nous pour défendre ce genre de choix... j'espère avoir était claire ...
Si je comprend bien, tu ne te considère pas comme anormale et tu conçois que ne pas avoir d'enfant ce n'est pas rater sa vie "surtout pour une femme" ? (y'a des hommes qu'on écrit des trucs du genre plus tôt...) Ce qui est amusant, c'est que ton discours de simple liberté de choix ait encore des relents de souffre révolutionnaire et sonne comme de la provoc de suffragette face à des discours de gens du XXIieme siècle qui semblent jeunes et instruits.
sbeuh dit:Le fait même de couper le centre nerveux (me demande pas le nom technique) relatif à l'émotion empêche toute capacité à raisonner. .
Cela ne fait que démontrer que ce que nous catalogons comme "centre relatif à l'émotion" est impliqué dans le raisonnement et que nous devrions le cataloguer "centre relatif à l'émotion et à la logique mais on sais pas comment ça marche".
Parce que sérieusement, ce que savent les neurologues sur le cerveau c'est pas grand chose, et ce qu'il savent sur la conscience, c'est rien.
sbeuh dit:Pour se souvenir de la théorie de Gödel et arrêter là les extrapolations fumeuses : http://www.volle.com/opinion/godel.htm Notons simplement que systématiquement, une théorie scientifique n'est vérifiable que dans une certaine idée de mesure. Il y a des théories scientifiques sérieuses et d'autres fantaisistes, je suis d'avis de retenir les sérieuses, tout en sachant précisément ce qu'elles encadrent, et garder les fantaisistes comme anecdote. Affirmer qu'une chose est prouvée ou non, ne nous empêche pas, dieu merci, d'en discuter.
Hou la la...
Quand on parle de science et de réfutation ou de démonstration, c'est plutot Popper qu'il faut citer. Godel parle de logique et de math, pas de modelisation du réel.
On ne cherche pas à vérifier une théorie scietifique, on cherche au contraire à la réfuter. C'est la capacité à être réfuter qui caractérise ce qui est scientifique. Pas la capacité à être "intellectuellement " démontré.
Ceci explique pourquoi le créationnisme ne peut pas être une théorie scientifique : si je vous dis "le monde a été cré comme il est maintenant y'a 3 minutes" c'est irréfutable : a chaque argument que vous sortirez, je peux répondre :"normal, cela a été créé comme ça.". "Dieu a mis des fossile dans la terre parce qu'il en avait envie" "tu as été créé avec tes souvenirs" etc... Bref, c'est irréfutable.
Girafe dit: Bon alors personnellement je n'ai pas de désir d'enfants car j'ai beacoup d'activités qui me comblent, me rendent heureuse etc...
je ne crois pas que le désir d'enfant soit lié à la vacuité d'un emploi du temps...ni même une alternative à une autre façon de trouver la plénitude. tu le dis même deux lignes après :
Pour moi avoir des enfants n'est donc pas une question de but mais plutôt une question de désir personnel ou partagé
je pense qu'avoir des enfants, ça ne remplace rien, ça ne comble rien...
c'est juste une dimension supplémentaire que prend l'existence, en la vivant, non plus uniquement par rapport à soi-même, mais en la projetant par rapport à un ou plusieurs autres êtres en devenir.
ça ne remet pas en cause cette individualité du parent; en ce qui me concerne, ça l'a mise en sommeil. Je n'ai pas cessé pour autant d'avoir des aspirations personnelles, mais au final, ma vie se pense en terme de famille et donc de groupe.
Kouynemum dit: ça ne remet pas en cause cette individualité du parent; en ce qui me concerne, ça l'a mise en sommeil. Je n'ai pas cessé pour autant d'avoir des aspirations personnelles, mais au final, ma vie se pense en terme de famille et donc de groupe.
A celà, j'ajouterai qu'il faut trouver un mode de fonctionnement qui te satisfasse d'un point de vue personnel. Dans le cas contraitre, ça conduit soit à la négation de soi, ou à l'éclatement du groupe.
Pour autant l'état de parent, lui, ne change pas... (enfin... ça dépend des gens...)
jmguiche dit: Hou la la... Quand on parle de science et de réfutation ou de démonstration, c'est plutot Popper qu'il faut citer. Godel parle de logique et de math, pas de modelisation du réel. On ne cherche pas à vérifier une théorie scietifique, on cherche au contraire à la réfuter. C'est la capacité à être réfuter qui caractérise ce qui est scientifique. Pas la capacité à être "intellectuellement " démontré.
Ce que j'entendais était d'arrêter le tabou que je sentais poindre, peut-être à tort, concernant le fait qu'on ne puisse parler que de choses scientifiquement exactes. J'estime qu'on peut parler en dehors de ce cadre, d'ailleurs ce sujet nous rappelle combien les sciences mathématiques ne peuvent nous aider pour trouver un élément de réponse. Ça n'allait pas plus loin
sbeuh dit:Comme je l'ai précisé plus haut, pour ma part le but de ce forum n'est pas l'expression de son opinion personnelle, mais apporter à chacun la faculté de gérer ces questions, mais pas forcément y répondre. Et je ne suis pas là non plus pour dire qu'il faille réduire l'homme à ses fonctions, comme le tentent certaines personnes subrepticement ici, sinon, je n'aurais pas choisi la philosophie comme voie.
Comme je le dis plus haut, il s'agit ici de répondre à "quel est le but de sa vie ?" (et non de la vie). D'où la nécessité d'exprimer quelque chose de personnel et non de la théorie. Il n'y a aucune théorie universelle valable sur le sujet de toutes façons : aucune théorie universelle ne peut répondre au but que nous donnons à notre vie, car les hommes sont tous différents et la uestion fort complexe.
Pardon, c'est une partie qui m'a échappée, "quel est le but de MA vie ?".
Par contre je poserai en réponse une autre question : "pourquoi se demander quel est le but de sa vie ?"
Mais j'ai pas la forme pour parler de ça aujourd'hui
Par contre, j'ai un très bon bouquin à ce titre : Pas à pas, jusqu'au dernier de Louis René des Forêts.
Le théorème d'incomplétude de Godel est on ne peut plus clair, il n'y a rien de fumeux là dedans. Et pour le découvrir de façon ludique, il y a le fameux ouvrage "Gödel Escher Bach" qui montre les liens entre ces trois grands hommes (maths, peinture/arts plastiques, musique). Je laisse maintenant le temps au temps (parce que y'en a qu'on croit qu'ils savent mais en fait ils découvrent les trucs actuellement...).
Je ne parle pas de la théorie de Gödel qui, quant à elle, se tient, mais de l'interprétation que tu en as faite.
sbeuh dit: Par contre je poserai en réponse une autre question : "pourquoi se demander quel est le but de sa vie ?"
Moi j'ai la réponse : et pourquoi pas ? Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cette question-réponse. On peut se poser des questions sur ce qu'on veut sans pour autant se poser la question du pourquoi on se pose cette question là.
Et puis, on peut très bien se donner comme but dans la vie de ne pas en avoir.
Il est étonnant de voir que dans ce sujet, il n’y a presque que les femmes qui s’intéressent à l’aspect existentiel. Je trouve que trop d’intervenants se lancent dans de grandes peintures cosmiques (où l’influence de Monod se fait sentir) qui n’apportent que peu de choses à une personne qui, éventuellement, souffre de ne pas avoir d’enfants et se demande que faire de sa vie - car peut-être était-ce le sens de la question de départ, qui a trop vite été inversée en : “A quoi sert-il d’avoir des enfants ?” ou “Pourquoi voulons-nous souvent avoir des enfants ?”. Je pense qu’il faut se placer dans la situation d’écoute de quelqu’un qui commencerait à s’inquiéter de ne pas avoir d’enfants et qui se demanderait si sa vie perd de son intérêt, de sa valeur… ou un “but” dont vous avez assez montré les uns et les autres qu’il est bien mystérieux si tant est qu’il existe. Pensez donc à un ami dans ce cas, et je pense que vous rangerez au moins temporairement les grandes fresques de la transmission des gènes. Que dire à cette personne ? Peut-être, comme quelqu’un l’a déjà dit avec d’autres mots, que la fécondité d’une vie humaine ne se limite pas à sa fécondité physique, même s’il est douloureux de ne pas avoir d’enfants quand on le souhaite.
mais je ne lui réclamerais rien en échange. Avoir un enfant c'est DONNER.
(j’ai bien lu le rectificatif de Xavo mais il me semble qu’on est plus là dans un but de la vie, mais plutôt dans un sens donné à notre vie (merci Mr Phal et Jmguiche, je crois)