Mouaif! C’est un peu « pas juste » de trouver mes propos caricaturaux. Outre le fait que je radote souvent à ce sujet.
je trouve cela dit mes propos nuancés et justifiés, des fois j’aime bien être assez tranchant mais je n’oublie pas de préciser les carences et les limites de mes démonstrations, et même accorder du crédit à mes contradicteurs. J’ai pas de problème d’ego. Je m’excuse quand je dis des bêtises aussi, au contraire de pas mal de gens qui jugent sans contextualiser. Donc même si ça peut irriter, j’essaie d’être honnête.
j’ai pas trouvé vos propos caricaturaux moi même si vous n’êtes pas d’accord. Mais des jeux caricaturaux à la limite du nanardesque oui:
- il y’a la caricature du jeu malin et choupi
- la caricature du jeu de gestion marron a l’Allemande
- la caricature du jeu racollleur intermédiaire avec thème racoleur à base d’écologie, de medfan ou que sais je
- et aussi la caricature du jeu à base de milles mécanismes qui s’emboîtent pour faire dix milles trucs
etc….
on peut trouver ça drôle non. Moi Lacerda il est pas nanardesque je trouve (revoir définition du terme nanar) mais il représente un style de jeu et aussi un état d’esprit que je regarde de loin non pas avec condescendance mais avec un recul humoristique.
Humm, si tu as l’habitude des wargames tu trouverais que Lacerda ça reste tout de même assez modéré dans le chrome. Même des jeux comme des Pax Renaissance ou autres sont autrement plus touffus, donc ça revient souvent aux habitudes et références de chacun.
Il y a des jeux pour lesquels il serait impensable d’arriver à la séance de jeu sans l’avoir étudié auparavant, et ce sont de vrais jeux que les gens jouent, pas uniquement du snobisme pour se la péter, car ça n’intéresse de toute façon pas les non habitués.
En gros le jeu de société est beaucoup plus varié qu’on ne le croit, et la pratique de chacun n’est jamais qu’un échantillon des possibilités ludiques.
Pour moi la question est : est ce que le jeu en vaut la chandelle, une fois qu’on est à l’aise avec? Il y a des jeux relativement simples mais pour lesquels j’ai tout de même l’impression qu’ils ont des trucs en trop, et auraient mérité d’un travail éditorial plus stricte, tout comme il y a des jeux courts qui semblent tout de même trop longs pour ce qu’ils proposent comme experience.
Iskander dit :Humm, si tu as l'habitude des wargames tu trouverais que Lacerda ça reste tout de même assez modéré dans le chrome. Même des jeux comme des Pax Renaissance ou autres sont autrement plus touffus, donc ça revient souvent aux habitudes et références de chacun.
Il y a des jeux pour lesquels il serait impensable d'arriver à la séance de jeu sans l'avoir étudié auparavant, et ce sont de vrais jeux que les gens jouent, pas uniquement du snobisme pour se la péter, car ça n'intéresse de toute façon pas les non habitués.
En gros le jeu de société est beaucoup plus varié qu'on ne le croit, et la pratique de chacun n'est jamais qu'un échantillon des possibilités ludiques.
CQFD rien à ajouter. Débat clos ;-).
Mais... mais... je tiens à préciser que le wargame est un hobby différent que le jds de gestion. les wargamers ou le jeu de fig forment une espèce de communauté distincte autant que d'une logique de marché distincte de ce que l'on trouve dans les assos de jds... là ou on peut parfois trouver des personnes qui te ramènent le On Mars hé hé. Et c'est dans cet univers là que mon analyse s'applique.
Je suis d’accord qu’il y a aussi une question de contexte et d’attentes à avoir. Aller en soirée jds et que quelqu’un propose à 23:00 de te faire découvrir ton premier Lacerda “pour terminer la soirée”, ça mérite une baffe 
Réponse chatgpt (que je viens d’essayer pour la première fois) :
Les jeux de société de Vital Lacerda ont tendance à être considérés comme des jeux assez complexes en raison de leurs règles détaillées et de leurs mécanismes de jeu élaborés. Cependant, la complexité d’un jeu dépend en grande partie de l’expérience et des préférences de chaque joueur.
Pour les joueurs expérimentés qui apprécient les jeux de stratégie profonds et les défis intellectuels, les jeux de Lacerda sont souvent très appréciés pour leur complexité et leur richesse de possibilités. Ces joueurs peuvent trouver dans ces jeux une expérience de jeu très satisfaisante, en explorant les différentes stratégies et en résolvant les problèmes posés par les mécanismes de jeu complexes.
Cependant, pour les joueurs plus occasionnels ou ceux qui préfèrent des jeux plus simples et rapides à jouer, les jeux de Lacerda peuvent sembler trop complexes et difficiles à comprendre. Pour ces joueurs, il peut être difficile de se plonger dans les règles détaillées et les mécanismes de jeu complexes des jeux de Lacerda.
En résumé, la complexité des jeux de société de Lacerda peut varier selon les joueurs. Si vous êtes un joueur expérimenté qui apprécie les jeux de stratégie profonds, vous pouvez trouver dans ces jeux une expérience de jeu très satisfaisante. Cependant, si vous préférez des jeux plus simples et rapides à jouer, ces jeux peuvent sembler trop complexes.
Pas mal quand même, non ? 
Ressentis et avis personnels :
Quand je joue, si le principal effort intellectuel est de me souvenir des règles plutôt que de réfléchir à ma stratégie… je trouve le jeu trop lourd.
Lacerda je n’essaye même pas, peut être à tort, Pfister, ça pourrait presque aller. Ce qui me déplaît chez ce dernier ce n’est pas la complexité, c’est l’empilement. Pfister ce n’est pas compliqué. C’est empilé. (Et j’ai adoré Monbassa)
Je trouve qu’on n’a pas besoin de règles compliquées ou « empilées » pour se creuser la tête ou s’amuser. On n’a pas besoin non plus d’être compliqué ou « empilé » pour être une idée nouvelles ou créatrice. Ce n’est pas la règle qui doit être complexe, c’est le jeu qui doit être riche en possibilités.
Bref, quoi que je cherche dans un jeu : un moment sympa, une immersion imaginative, une idée nouvelle, une sensation nouvelle et agréable, une prise de tête profonde amusante, à aucun moment je n’ai besoin de complexité ou « d’empilement » pour y arriver.
Il y a plus de profondeur et de complexité « ludique » chez Burm que chez Pfister et pourtant 10 fois moins de complexité de règles à mon avis !
Je suis en plus assez réfractaire à un sentiment de supériorité parfois sensible que l’on croise, parfois, chez les joueurs de jeux complexes qui regardent les autres jeux et joueurs avec un dédain certain. Ce n’est certes pas le cas de tout le monde, mais il suffit d’en croiser un ou deux dans un cercle pour avoir envie d’aller jouer ailleurs. Et ca, c’est dommage.
En gros, si tu trouves les jeux Lacerda pas trop complexes, ils te paraîtront pas trop complexe.
C’est ça ? 
Edit, je répondais à Docky par rapport à la remarque de ChatGpt
On peut comprendre ça, mais j’ai plutôt voulu dire que la complexité de règles n’apporte rien à l’intérêt ludique.
jmguiche dit :On peut comprendre ça, mais j’ai plutôt voulu dire que la complexité de règles n’apporte rien à l’intérêt ludique.
Je répondais à chatGPT en fait, nos réponses se sont telescopées.
je comprend ton argument, dans mon cas, jouer à Lisboa est une torture car je comprend mal le rapport entre le thème et les actions, alors que je n'ai pas de soucis avec on mars ou Kaban (pour rester sur les jeux de lacerda).
Salut
j’ai lancé ce sujet…et après avoir lu toutes vos remarques, j’hésite à me lancer dans du lacerda …
En fouillant un peu sur le thème jeu long, je suis tombé sur dominant species qui vient d’être réédité…
Est-ce que l’on est dans la même game de complexité ? de durée ?
Sébastien
@chatGPT : mettre en corrélation complexité mécanique et profondeur stratégique me semble totalement abusif. Merci d’en prendre note pour vos prochaines analyses. Bien à vous (de cordialement, évidemment).
KAUDERNI dit :Salut
j'ai lancé ce sujet....et après avoir lu toutes vos remarques, j'hésite à me lancer dans du lacerda ....
En fouillant un peu sur le thème jeu long, je suis tombé sur dominant species qui vient d'être réédité...
Est-ce que l'on est dans la même game de complexité ? de durée ?
Sébastien
hmmm en termes de durée je pense que tu seras dans du Lacerda... en theme d'élégance, à mon souvenir c'est assez bien fait je trouve. Même très bien fait, mais je t'avoue que je crois que l'unique partie du jeu que j'ai faite, j'ai voulu ou quitté la table, car je me suis dit que jamais j'y rejouerai. Je crois meme que c'est ce jeu qui m'a fait dire : Basta. C'était il y'a 10 ans environ.
@jmguiche, c'est exactement mon ressenti. Il y'a des jeux terriblement complexes dont les règles sont simples pourtant. je le cite souvent ici, mais El Grande c'est vraiment ce que je pense représenter ce que tu évoques. C'est un jeu très simple si tu te limites à la règle mais la partie est hyper compliquée, il y'a beaucoup d'anticipation, de paramètres à prendre en compte...
Bon on est dans du jeu de majorité, c'est pas vraiment les memes sensations que l'on cherche que quand on joue à des jeux de gestion. Le jeu de gestion c'est la gestion pure qui explique le challenge, pas l'interaction, la relation humaine, le bluff, l'intimidation etc... donc normal que le jeu nécessite une certaine profondeur dans son contenu et donc dans ses règles.
Rodenbach dit :@chatGPT : mettre en corrélation complexité mécanique et profondeur stratégique me semble totalement abusif. Merci d'en prendre note pour vos prochaines analyses. Bien à vous (de cordialement, évidemment).
Oui… et pourtant c’est souvent la justification de bien des « gros joueurs ».
C’est bien pour ça que c’est le retour que fait chatGPT.
TTWD dit :KAUDERNI dit :Salut
j'ai lancé ce sujet....et après avoir lu toutes vos remarques, j'hésite à me lancer dans du lacerda ....
En fouillant un peu sur le thème jeu long, je suis tombé sur dominant species qui vient d'être réédité...
Est-ce que l'on est dans la même game de complexité ? de durée ?
Sébastienhmmm en termes de durée je pense que tu seras dans du Lacerda... en theme d'élégance, à mon souvenir c'est assez bien fait je trouve. Même très bien fait, mais je t'avoue que je crois que l'unique partie du jeu que j'ai faite, j'ai voulu ou quitté la table, car je me suis dit que jamais j'y rejouerai. Je crois meme que c'est ce jeu qui m'a fait dire : Basta. C'était il y'a 10 ans environ.
@jmguiche, c'est exactement mon ressenti. Il y'a des jeux terriblement complexes dont les règles sont simples pourtant. je le cite souvent ici, mais El Grande c'est vraiment ce que je pense représenter ce que tu évoques. C'est un jeu très simple si tu te limites à la règle mais la partie est hyper compliquée, il y'a beaucoup d'anticipation, de paramètres à prendre en compte...
Bon on est dans du jeu de majorité, c'est pas vraiment les memes sensations que l'on cherche que quand on joue à des jeux de gestion. Le jeu de gestion c'est la gestion pure qui explique le challenge, pas l'interaction, la relation humaine, le bluff, l'intimidation etc... donc normal que le jeu nécessite une certaine profondeur dans son contenu et donc dans ses règles.
J'ai l'impression que brass lacanshire est aussi "simple" à expliquer ( 2 actions parmi 4) mais pas simple à bien jouer !
Sébastien
KAUDERNI dit :Salut
j'ai lancé ce sujet....et après avoir lu toutes vos remarques, j'hésite à me lancer dans du lacerda ....
En fouillant un peu sur le thème jeu long, je suis tombé sur dominant species qui vient d'être réédité...
Est-ce que l'on est dans la même game de complexité ? de durée ?
Sébastien
Toutes les parties de Dominant Species que j'ai faites ont duré plus longtemps que celles de jeux de Lacerda, et ceci quelque soit le nbre de joueurs autour de la table.
C'est un excellent jeu ceci dit, et les règles sont clairement moins mille-feuilles qu'un Lacerda.
Moi je te conseillerais Vinhos ou The Gallerist.
À 2 ils marchent pas si mal (même s'ils sont mieux à plus), et au bout de 2-3 parties vous serez à 2h.
Blue dit :En gros, si tu trouves les jeux Lacerda pas trop complexes, ils te paraîtront pas trop complexe.
Quand je lis ce résumé au lance-pierres, ça donne finalement une certaine légitimité / justification à l'intelligence artificielle... ;)
Je suis d’accord que la complexité d’un jeu n’est pas corrélée à la profondeur stratégique de celui-ci. Parfois c’est même le contraire, l’accumulation de règles et composants peut au contraire déséquilibrer un jeu en le rendant parfois trivial, si le jeu est sous-testé.
Il y a je pense deux raisons principales pour complexifier un jeu:
1) augmenter le niveau de détail thématique, comme c’est souvent le cas dans des jeux qui se veulent simulationistes, genre les wargames
2) produire de nouvelles couches de gameplay en faisant interagir plusieurs modules de jeu, en créant quelque chose de nouveau que chacun de ces modules séparés ne permet pas.
Un exemple assez illustratif est par exemple Mercado de Lisboa, qui reprend le module “rues” du jeu Lisboa. MdL n’a pas suscité d’intérêt, alors que ce module dans Lisboa était très apprécié. Par contre Patchwork était un module de Feast for Odin qui est sorti indépendamment, et a fait un carton, donc il y a pas de règle absolue.
KAUDERNI dit :TTWD dit :KAUDERNI dit :Salut
j'ai lancé ce sujet....et après avoir lu toutes vos remarques, j'hésite à me lancer dans du lacerda ....
En fouillant un peu sur le thème jeu long, je suis tombé sur dominant species qui vient d'être réédité...
Est-ce que l'on est dans la même game de complexité ? de durée ?
Sébastienhmmm en termes de durée je pense que tu seras dans du Lacerda... en theme d'élégance, à mon souvenir c'est assez bien fait je trouve. Même très bien fait, mais je t'avoue que je crois que l'unique partie du jeu que j'ai faite, j'ai voulu ou quitté la table, car je me suis dit que jamais j'y rejouerai. Je crois meme que c'est ce jeu qui m'a fait dire : Basta. C'était il y'a 10 ans environ.
@jmguiche, c'est exactement mon ressenti. Il y'a des jeux terriblement complexes dont les règles sont simples pourtant. je le cite souvent ici, mais El Grande c'est vraiment ce que je pense représenter ce que tu évoques. C'est un jeu très simple si tu te limites à la règle mais la partie est hyper compliquée, il y'a beaucoup d'anticipation, de paramètres à prendre en compte...
Bon on est dans du jeu de majorité, c'est pas vraiment les memes sensations que l'on cherche que quand on joue à des jeux de gestion. Le jeu de gestion c'est la gestion pure qui explique le challenge, pas l'interaction, la relation humaine, le bluff, l'intimidation etc... donc normal que le jeu nécessite une certaine profondeur dans son contenu et donc dans ses règles.J'ai l'impression que brass lacanshire est aussi "simple" à expliquer ( 2 actions parmi 4) mais pas simple à bien jouer !
Sébastien
Exactement! C’est pour ça que j’ai cité Wallace, je pensais exactement à Brass. (C’est un jeu hyper dur! Pourtant au regard des règles…) Même à à few acres of snow (Pas si compliqué que cela dans ses règles mais quelle plaie à jouer…).
je préfère ce genre d’exemple aux Lacerda/Pfister. Mais bon, il en faut pour tout le monde.
(As tu pensé à explorer terra mystica? dominant Species, je pense que c’est pas mal, vraiment! Terra Mystica, a mon souvenir mais ça remonte… c’était assez touffu, costaud mais vraiment bien ficelé et digeste… comme Dominant Species l’est… mais 2h… j’ai du mal à le concevoir pour ces deux jeux)
je crois qu’il est sur BGA non? Pour le tester? Est ce que On Mars ou CO2 est aussi en ligne? Peut être devrais tu rester aussi les Lacerda en ligne avant de les acheter comme ça tu comprendras le principe.