Question bête pour végétalien

Vous dites ?!
61
Espinha de Bacalhau dit:La chose très juste - à mes yeux, tout du moins, cela n'a donc pas un caractère universel - je l'ai dit plus haut, est que, poussées au delà d'un certain degré ces différenciations alimentaires finissent par s'apparenter à ces querelles théologiques dont les Byzantins s'étaient faits une spécialité.
Et que nous autres profanes, qui n'évoluont pas dans cette nébuleuse et tous les particularismes qu'on y rencontre, he bien on finit par s'interroger sur la finalité de toutes ces différences. Je ne dis pas qu'il faut loger tout le monde à la même enseigne, mais je vois dans certains de ces particularisme alimentaires et ces sous-typologies une affirmation à se démarquer pour se démarquer, qui n'est en fait que le produit du temps dans lequel nous vivons. Un temps qui consacre les désirs d'un sujet consommateur, qui se construit à la carte une philosopie existentielle patchwork faite d'un peu de bouddhisme par ci, de végétalisme par là au gré des modes du moment.

Hmmm en fait je ne crois pas plus à la conversion au boudhisme par mode que celle au végétarisme par mode, ou tout du moins je pense que cela est le fait d'une toute petite majorité, et je le déplore.
Mais le changement ne peut venir qu'après mûre réflexion, il il implique beaucoup plus de choses que de se vêtir style goth pendant 3 ans.
Espinha de Bacalhau dit:Un temps qui exacerbe l'individuation des comportements et c'est que là réside la principale transformation anthropologique du libéralisme triomphant.Et ces identités alimentaires, que tu le veuilles ou non, participent de ce mouvement général.

Là encore pas d'accord, je pense au contraire que c'est l'uniformisation du mode de consommation et de pensée qui conduit à laisser penser que manger de la viande c'est normal, or la pratique, qu'on le veuille ou non, implique une souffrance animale énorme, une dilapidation très rapide des ressources de la planète. Une identité alimentaire, ou une identité sociale, peuvent avoir de très saines implications à partir du moment où elles participent à un mouvement "positif" pour leur environnement si elles partent d'une rélexion murie. Les modes passent les idées restent comme on dit.
Espinha de Bacalhau dit:Autre aspect qui m'interpelle la-dedans, une impression tenace que certains s'égarent dans ces rituels alimentaires sans accèder au sens de la chose si tant est qu'il y en ait un.

Cela a dépassé depuis bien longtemps le stade du "est-ce que ça a un sens".
Espinha de Bacalhau dit:Comme des paroissiens qui célèbreraient l'eucharistie en se conformant extérieurement à l'accomplissement d'un protocole codé sans pénétrer la symbolique de ce qui se joue et ce à quoi cela renvoit.
Pour dire les choses plus simplement autant quand je voyage en Inde et que je suis confronté à leur hygiène de vie végétarienne, je n'y trouve rien à redire.
Autant lorsque je suis confronté à ces mêmes pratiques par ici j'y vois souvent beaucoup de superficialité et de "paraître".

Dans mon expérience perso, je n'ai jamais rencontré de bobo végétarien par mode. Tu emploies un exemple lié à la religion est c'est assez typique du cliché qui colle à la peau du végétarisme, à cause 1) d'une grande partie de population dans le monde dont le végétarisme est lié à la religion (et même dans ce cas c'est loin d'être une mode), et 2), parce que ça plait beaucoup aux gens de prendre l'exemple de l'illuminé-abruti-mystico-hippie végétarien, en pointant du doigt un mauvais exemple, cela permet souvent aux gens de se dédouaner, de se déresponsabiliser quand à ses pratiques alimentaires. Les végétariens doivent sans arrêt se justifier (quand ce n'est pas se défendre face aux agressions), cela permet de ne jamais remettre en cause le fait de manger de la viande. En ce sens, le dogme du steak est bien plus puissant que l'idée que tu te fais de "la mode végétarienne".
Espinha de Bacalhau dit:Mais je ne mets pas tout le monde dans le même panier.
Et certainement pas toi, ni Banane DC qui montrez beaucoup de conviction en la matière.
:wink:


Heureusement mais ton argumentation sous-tend que la plus grande grande partie des gens végétariens sont des décérébrés qui ne font que suivre une mode ! Tous les végétariens que je connais sont au moins "socialement aware", sinon militants (dans d'autres domaines que le végétarisme).
62
Espinha de Bacalhau dit:La chose très juste - à mes yeux, tout du moins, cela n'a donc pas un caractère universel - je l'ai dit plus haut, est que, poussées au delà d'un certain degré ces différenciations alimentaires finissent par s'apparenter à ces querelles théologiques dont les Byzantins s'étaient faits une spécialité.
Et que nous autres profanes, qui n'évoluont pas dans cette nébuleuse et tous les particularismes qu'on y rencontre, he bien on finit par s'interroger sur la finalité de toutes ces différences.

Je te propose d'aller faire un post similaire dans Discutons Jeux, en expliquant que savoir que tel jeu est un jeu de majorité alors que tel autre est un jeu de placement d'ouvriers, c'est s'attacher à des particularités nébuleuses pour le profane et probablement sans finalité.
Quand tu creuses une question, quelle qu'elle soit, tu a forcement besoin de vocabulaire spécialisé.

Et au final, il n'y a pas plus d'animosité ou de prosélytisme entre les différents régimes, qu'il ne peut y avoir entre joueurs cubipousseurs, ameritrasheurs ou lidjaiste. Il ne s'agit que d'une seule communauté, qui partage les mêmes tuyaux hors des gros circuits de distributions, des conseils, des adresses..
63
Espinha de Bacalhau dit:
Ce que je préconise, justement, si tu m'as bien suivi, c'est de délocaliser le point de vue, de changer de focalisation.
En interne, ces nomenclatures, ces typologies ont, sans aucun doute, leur raison d'être, leur utilité. Pour tout ceux qui cultivent leur différence. D'un point de vue marketing pour prospecter les potentialités du marché. D'un point de vue anthropologique, je crains qu'elles n'en aient quasiment aucune.
C'est tout le paradoxe. Le forum en question est riche de diversité, de consumérisme débridé, il foisonne de tribus de toutes sortes mais il reste assez pauvre (il y a un lien de causalité la-dedans) en réflexion sur le jeu en tant que fait de société. Je sens que je vais me faire des amis là :D

Effectivement, tous ces termes spécialisés ne sont pas là pour servir une réflexion et surtout pas une réflexion externe (à part des études sur la nutrition quand on commence à parler de lacto-ovo-pesco-pollo-végétarien), mais essentiellement pour permettre à chacun de se différencier au sein du même groupe. Ce besoin de se différencier au sein d'un groupe est assurément caractéristique du monde occidental moderne.
Mais je crois que plus que les petites différences au sein du végétarisme, il faut regarder dans leur ensemble tous les mouvements de remise en cause de notre mode de vie. Et cette contestation s'inscrit pour moi dans une longue histoire occidentale d'opposition au pouvoir.
Ce qui est nouveau, c'est que cette contestation s'oppose à des industries agro-alimentaire (et petrochimique), preuve de la place prise par ces industries dans nos vies.
Sa différence également avec les contestations passées, c'est qu'il s'agit de pratiques "à la carte" typiques de notre époque : chacun pioche dans les différentes pratiques (végétarisme, décroissance, locavore, bio, antivoiture, anti-OGM..), avec plus ou moins de compromis.
La beauté de la chose, c'est qu'on conserve malgré tout une certaine cohérence individuelle, puisqu'on part fondamentalement des mêmes idées.
Fatalement, il fallait bien que quelqu'un finisse pas lacher ce mot passe-partout de communauté.

Désolé si ce mot t'horripile, mais je n'en vois pas d'autre pour décrire de larges groupes d'individus qui partagent un même centre d'intérêt, qui échangent sur leurs expériences individuelles, qui cherchent à promouvoir leur pratique auprès du grand public, ou au moins la faire accepter.
64
Espinha de Bacalhau dit:
BananeDC dit:
Hmmm en fait je ne crois pas plus à la conversion au boudhisme par mode que celle au végétarisme par mode, ou tout du moins je pense que cela est le fait d'une toute petite majorité, et je le déplore.

Tu n'y crois pas. Mais dans la phrase qui suit, tu tempères ton propos en reconnaissant implicitement que cela existe. Que cela soit le fait d'une minorité, d'une petite majorité, importe peu en vérité, tu le déplores. C'est donc que cela existe.

Non. En fait je ne mettais juste pas ta parole en doute. Perso je n'ai jamais rencontré de végétarien par mode.
Espinha de Bacalhau dit:
BananeDC dit:Là encore pas d'accord, je pense au contraire que c'est l'uniformisation du mode de consommation et de pensée qui conduit à laisser penser que manger de la viande c'est normal

Tu te trompes dans l'analyse historique.
Un constat simple. A aucune période de l'histoire, je parle de nos sociétés, les idées et les doctrines végétariennes n'ont été aussi diffuses dans l'opinion et suivies comme norme alimentaire. C'est le signe non pas d'une uniformisation, mais au contraire, d'une démultiplication des styles de vie, que le libéralisme dans sa dimension politique a permis, mais surtout dans sa dimension économique et marchande en plaçant le renouvellement permanent de l'offre comme le moteur de la croissance. Cette dynamique, c'est pénible de se l'avouer, surtout quand on campe sur une opposition de principe à l'économie de marché, favorise la transgression des normes anciennes lesquelles étaient verrouillées par les grands systèmes de représentation symbolique collective qu'étaient les religions, les idéologies. Celles-ci sont en reflux, rien ne vient limiter l'affirmation de nouvelles normes qu'elles soient sexuelles ou alimentaires.

Il ne me semble pas que les religions soient en reflux, bien au contraire. Mais ce n'est pas le propos. Je n'ai pas d'analyse historique à fournir, rien que des faits, et je préfère m'y cantonner. Etre végétarien c'est bon pour la planète, pour un bien-être animal et pour la santé. Ces 3 raisons s'inscrivent exactement à l'inverse de ce que propose le système libéral et productiviste.
Espinha de Bacalhau dit: l'autre figure que tu cites, celle du militant, celle-là m'est étrangère.
Et je t'avouerai ici que je préfère qu'elle le reste. Car, faire acte de milantisme en ce domaine, c'est, je reprend le parallèle avec le religieux, se croire missionné pour porter une parole prosélyte à des gens que l'on considère de facto dans l'erreur par rapport à leur régime alimentaire.


On pourrait dire la même chose de TOUTES les luttes. Pour moi c'est juste ne pas se remettre en question. Et pourtant. C'est une lutte qui est bien moins exigeante que beaucoup d'autres si on prend juste le côté "passif" (entendre par là : non militant), puisqu'elle se situe au niveau de la consommation. Ah, et je me fous royalement de ce que dit un bouquin religieux là-dessus.
65
Espinha de Bacalhau dit:
Quand bien même, j'éprouve quelques doutes sur la substitution complète des protéïnes animales par du végétal sans entamer les réserves forestières et recourir largement aux pesticides. Car en pratique, c'est ce qui se déroule avec la culture intensive du soja.


Il faut avoir vu le film "les moissons du futur" pour voir comment partout dans le monde il est possible de faire pousser de quoi nourrir la planète sans pesticides ou autre OGM.
66
Espinha de Bacalhau dit:
BananeDC dit:
Il ne me semble pas que les religions soient en reflux, bien au contraire. .

Si, elles le sont. Compare dans nos sociétés la situation d'aujourd'hui à ce qu'elle pouvait être avant disons 68 date symbolique et charnière. Et tu mesureras l'ampleur de ce reflux quant à l'emprise que la religion exerçait sur les moeurs etc... Et même pour ce qui concerne l'Islam laquelle semble manifester une grande vitalité - mais l'actualité est trompeuse - cette religion est travaillée par des tendances de long terme démographiques et éducatives. Je te renvoie aux analyses d'Emmanuel Todd sur le sujet. L'activisme de l'islamisme extrémiste qui occulte dans nos médias la conscience de ces transformations n'étant qu'une réaction de crispation face à la modernité. Mais comme tu dis, ce n'est pas notre propos.

Moi je veux bien que l'activisme islamique soit perçu comme quelque chose qui focalise les médias, mais les printemps arabes (et leur aboutissement), et même le raidissement (euphémisme) des boudhistes en Birmanie me laisse plutôt dubitatif là-dessus. C'est quand même des évènement qui ont une sacrée échelle.
Espinha de Bacalhau dit:Quand bien même, j'éprouve quelques doutes sur la substitution complète des protéïnes animales par du végétal sans entamer les réserves forestières et recourir largement aux pesticides. Car en pratique, c'est ce qui se déroule avec la culture intensive du soja.

Hmm Mauvais Kharma a répondu, j'ajouterai que consommer local et bio, dans l'idéal, c'est loin d'être uniquement bobo. (oui je fais des vers sans en avoir l'air).
Espinha de Bacalhau dit:La difficulté face à une démarche de type militant c'est le dogmatisme auquel on est le plus souvent confronté. Les militants trotskystes par exemple perçoivent leur action militante comme celle d'une avant-garde devant préparer les masses à l'inéluctabilité de la révolution. C'est déterminé par l'histoire. Les végétariens "extrémistes", quant à eux, sont convaincus de la supériorité de leur régime alimentaire sur celui des omnivores.
Une chose intéressante que j'ai relevé en parcourant une étude sur les végétariens, est le fait suivant. Les végétariens sont une population majoritairement constituée de catégories sociales élevées (cadres sup, professeurs, artistes etc...) disposant par conséquent deressources et d'un niveau d'éducation élevé. Et lorsqu'on sonde cette population pour savoir qu'elle est sa frange "extrémiste"celle qui considère que sa norme alimentaire est supérieure à celle des non végétariens he bien on découvre que c'est le fait principalement des gens socialement les plus modestes, ceux dont le niveau d'éducation est le moindre. Pas vraiment une découverte à franchement parler seulement la confirmation que la construction d'un discours complexe a partie liée avec l'éducation, cela a été dit, mais aussi avec le degré d'engagement militant. Le propre du discours militant étant par nature de procéder par simplification s'il veut être efficace. Propagandiste, en un mot.


Alors en fait là je ne sais plus bien où tu veux en venir. Je te répondrais juste, par rapport au terme de propagande, qui après celui de "prosélyte", sont connotés négativement (c'est aussi ce que fait ressortir ton texte), que quand les idées sont bonnes (bonnes bonnes bonnes, lalalala), elles doivent être portées. J'en reviens à la même chose : si on considère, pour un non-végétarien, que c'est le cas, alors parler de propagande c'est éviter de se remettre en question. Et pourtant tu as toujours la liberté de manger ton steak hein, je ne te l'enlève pas. :D
67
Espinha de Bacalhau dit:
Je veux bien en convenir.
Quand bien même, j'éprouve quelques doutes sur la substitution complète des protéïnes animales par du végétal sans entamer les réserves forestières et recourir largement aux pesticides. Car en pratique, c'est ce qui se déroule avec la culture intensive du soja.

En comparant le rapport entre le nombre de protéines consommées et produites, pour obtenir une calorie de volaille, porcs ou œuf, il faut 4 calories de céréales. Pour le lait, 8. Pour le bœuf 17 ou plus. (source : wikipedia)
Si on produit intensivement des protéines végétales, c'est en grande partie pour répondre aux besoins de l'élevage intensif.
68
Espinha de Bacalhau dit:D'après un rapport de la Worlwide Fund for Nature publié en 2010, les substituts à la viande élaboré à partir de soja tel que le tofu pourraient en fait utiliser plus de terres cultivables que celles mobilisées pour la production de viande ou de lait.


C'est juste impossible :)
69
Espinha de Bacalhau dit:Et peut-on savoir pourquoi ?

Bien sûr :)
Le ratio production de viande à l'ha/production de végétaux a maintes fois été évoqué. Il faut par exemple 1,5 kg de soja pour donner 1 kg de tofu. Ce n'est pas uniquement moi qui le dit hein, je prends un exemple ultra récent, celui du Xenius (émission de vulgarisation scientifique) d'aujourd'hui sur Arte, sur les produits de remplacement de la viande . Produire du porc sur la même surface coûte plus cher à l'agriculteur, et a un rendement bien moindre. Je la mettrai probablement en ligne, elle est instructive.
Espinha de Bacalhau dit:Je note avec amusement que c'est toi qui parles aux autres de "se remettre en question"
:)


Là j'ai pas compris. :|
La remise en question, par ailleurs, je ne fais pas que la "dire aux autres" hein, je me l'applique à moi-même, sur la plus de domaines possibles. Il,ne s'agit pas de remettre le sujet du gaspillage de ressources à cause de la viande, ça fait un moment qu'on en est plus là, je pense. :wink:
70
Espinha de Bacalhau dit:Oui, je suis d'accord sur tes chiffres si l’on compare strictement sur une même surface et en un même lieu les ratios de production porc et soja.

Ca me parait assez évident.
Espinha de Bacalhau dit:Par conséquent, ce modèle de substitution est surtout viable, dans des zones chaudes et humides à climat semi-tropical ou périphériques pour autant que le gain ne soit pas annihilé par le bilan carbone induit par le transport. J'avais déjà sur un autre thread fait remarquer que c'était un non-sens absolu que de vouloir alimenter des aborigènes par ce biais alors que dans leur environnement spécifique ils puisent leurs besoins en protéines par la consommation d'insectes.

Bien sûr que les aberrations écologiques peuvent se retrouver dans les échanges commerciaux concernant les végétaux. J'avais auparavant parlé de la nécessité du consommer local. Le soja peut parfaitement être cultivé en France (il l'est déjà), et de plus il n'y a pas que le soja.
Espinha de Bacalhau dit:
La première option, la plus largement partagée, me semble-t-il, dans la "communauté" végétarienne est la plus réaliste. C’est pourquoi elle a ma faveur. Elle estime - ce dont un grand nombre d'omnivores conviennent également - qu'il faut réduire la part de viande dans nos modes alimentaires, mais non la supprimer. On trouve l'appellation ici ou là de néo-végétarisme pour qualifier cette option. L’un de ses grands mérites est de ne pas chercher à agresser les omnivores et à les culpabiliser, plus que de raison, en leur faisant porter la responsabilité du réchauffement climatique.

Le problème est, que le simple fait de mentionner une diminution ou même un simple changement partiel de régime, chez beaucoup de mangeurs de viande, suffit à produire une levée de boucliers. De toute façon, les gens n'auront bientôt (quelques dizaines d'années) plus le choix.
Espinha de Bacalhau dit: Elle a pour mérite aussi de préserver sur le plan anthropologique l'identité alimentaire de tout à chacun. La gastronomie est un patrimoine majeur de la culture humaine. Il s'agit donc de ne pas l'éradiquer.

Les végétariens ne vont pas aller dire aux esquimaux de ne plus chasser ou d'aller vivre ailleurs, ça c'est dans l'imaginaire ou dans les films.
Espinha de Bacalhau dit:Combiné à une réorientation de la production vers des viandes au bilan carbone moindre tels que le porc ou la volaille lesquels dans l'agriculture traditionnelle apportaient un appoint de protéines quasiment sans frais (ces cheptels se nourrissant des déchets, ils faisaient office de poubelles domestiques ; on peut donc se passer de grain et de soja pour l'alimentation animale)

Je doute fort que les déchets suffisent pour des cheptels entiers de ces animaux. Les déchets devraient par ailleurs tout de même être transportés, d'où pollution...
Espinha de Bacalhau dit: combiné à des élevages particulièrement adaptés à des sols pauvres (ovins et caprins) sur lesquels nulle culture n'est possible et sur lesquels par conséquent on ne peut extraire aucune calorie, ni protéine végétale (la valorisation de ces sols dans un contexte de réchauffement et de désertification ne peut se faire que par l'animal)

Je suis allé voir Claude et Lydia Bourguignon en conférence la semaine dernière, il existe bel et bien des techniques de paillage pour faire repartir un sol qu'on dit "mort" (même si je ne suis pas d'accord quand à la finalité qu'il sous-entend quand à l'équilibre agro-sylvo pastoral).
Espinha de Bacalhau dit:La deuxième option est celle d'un végétarisme radical.
Elle met tous ses oeufs dans le même panier. Partant de l'équation évoqué plus haut sur les ratios de productivité, elle fait la démonstration sur ce seul paradigme qu'en se mettant tous à un régime végétarien on peut libérer dès à présent 21 % des ressources foncières allouées à notre alimentation dans le modèle existant. L'équation est vraie, pourquoi la réfuter ? Ce qui est fâcheux c'est qu'elle oblitère tout le reste à savoir :
1 le facteur culturel et anthropologique dont j'ai déjà parlé.

J'ai répondu plus haut sur ce point.
Espinha de Bacalhau dit:Convertir au végétarisme la planète entière est une utopie. Cela constituerait une révolution sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Qui plus est sur un temps très court, rappelons que l'objectif est 2050.

L'objectif de quoi ? Ca prendra le temps que ça prendra. Perso, que ce soit une utopie...J'aime bien :)
De toute façon des gens ont toujours dit ce genre de chose, quelque soit la lutte.
Espinha de Bacalhau dit:Ce que les bolcheviks par la violence et la terreur, n'ont pas réussi à faire en 60 ans, savoir rendre âthé une nation tout entière, une entreprise du même ordre, savoir renoncer à son patrimoine culturel alimentaire, serait possible à l'échelle du monde sans un gouvernement centralisé !
Utopie

Cet exemple n'est pas anodin, il est orienté. Associer le végétarisme dit radical à la terreur bolchevique, c'est pour moi juste une tentative de discréditation (grossière) de plus. J'ajoute que l'histoire, toi qui en est friand, a prouvé que de grands mouvements (notamment pacifiques) pouvaient voir le jour au niveau mondial, et ce sans l'intervention d'un gouvernement.
Espinha de Bacalhau dit: La réduction drastique des élevages entraineraient une raréfaction et une quasi disparition des sous -produits animaux tels que le cuir et la laine.

Il existe tellement d'autres produits...
Espinha de Bacalhau dit:Mais cela auraient aussi pour conséquence, alors qu'on milite par ailleurs pour une agriculture biologique sans engrais chimique, de manquer cruellement de fumure organique pour l'enrichissement des sols.
Enfin la réduction des élevages conduirait de fait à un régime strictement végétalien. Privé d'animaux, on se priverait de lait et d'oeufs.

C'est possible, comme je l'ai dit au-dessus, par rapport à l'équilibre agro-sylvo pastoral dont parle les Bourguignon. Par contre avec l'élevage, de quoi parle-t-on ? De cette pustule qu'est l'élevage industriel, qui aboutit aux abattoirs industriels ? Ou d'un élevage raisonné, pour enrichir les sols ? Oui ? Dans ce cas, pas besoin de gros cheptels. Pas besoin, surtout, de tuer les animaux. Si le but est de parvenir à une maximisation des sols (tout en les respectant) pour la nourriture, autant ne faire que du végétal, on gagne en ayant un taux de transformation de 100%. Mais je ne crois pas vraiment à la nécessité absolue des animaux pour avoir des sols tout de même riches. Beaucoup de pays ont des sols encore en bon état, et toutes les parcelles n'ont pas d'animaux dessus.
Espinha de Bacalhau dit:Tu dois te dire où il veut encore en venir avec tous ces développements ? He bien au fait qu’il me paraît totalement incongru de construire l’alternative au capitalisme principalement autour de la question végétarienne et que j’y vois là pour ma part une impasse.
Je ne crois tout simplement pas à cet étrange attelage: éthique animale, environnement, régime alimentaire, anticapitalisme et patin coufin
Non je n'y crois pas.


Hmmm, je ne voudrais pas te vexer (j'espère..) mais j'ai l'impression (comme avec beaucoup de gens) d'entendre "oui il est nécessaire de réduire la viande" en pensant en même temps d'une petite voix qui crie "mais laissez-nous manger de la viande de temps en temps !!", "ils veulent même nous priver d'oeufs !!" et patin coufin. La suite logique de "moins manger de viande" est de ne plus en manger. Désolé, après il ne reste que l'argument du goût, qui tient environ une demie seconde par rapport au reste. Mais que les mangeurs de viande se rassurent : aucun végétarien ne viendra leur ôter le steak de l'assiette. Le système fonctionne encore (très mal) comme ça. Tu penses que je te fais culpabiliser ? Ben n'y penses plus et continue de manger de la viande. Tu es d'accord avec tous ces arguments ? Prends le temps d'y réfléchir encore. La barrière est culturelle et psychologique. Perso j'ai arrêté de militer depuis un moment mais en discuter de temps en temps ne me dérange pas, enfin quoique sur TT là ça commence à faire beaucoup...
Je reviens sur tes propos : bien malin qui pourrait dire qui est la composante principale des végétariens. Par ailleurs ce ne sont pas les bobos qui feront changer les choses, bien sûr.
Il te paraît totalement incongru de construire l’alternative au capitalisme principalement autour de la question végétarienne ? Ben EVIDEMMENT ! Personne ne construit l'alternative au capitalisme uniquement par le végétarisme voyons.
A propos de "l'étrange attelage" : la question de l'éthique animale n'a pas vocation à s'inscrire spécifiquement dans une lutte anticapitaliste, elle s'inscrit par contre tout à fait dans une doctrine utilitariste (ce qui est bien).
71

Je me permets d’intervenir sur la question de la rentabilité de l’élevage // culture sur une terre donnée. Certes, a priori, c’est bien plus intéressant de cultiver cette terre mais le débat est faussé par la manière dont on pratique l’élevage industriel aujourd’hui.

Traditionnellement, l’élevage ne se pratique pas sur des terres que l’on cultiverait mais des terres pauvres, mal exposées, des pâtures souvent difficile d’accès, etc. Il n’y a donc pas de concurrence entre culture et élevage, au contraire c’est un système parfaitement complémentaire. C’est une manière plein de bon sens de produire de la nourriture à une échelle raisonnable en nuisant un minimum à l’environnement. On ne gagne pas une partie d’agricola sans cochon.

Le problème c’est qu’on veut aujourd’hui autant de viande dans son assiette que de patate. Et si c’est du bœuf plutôt que du porc ou du poulet c’est encore mieux. L’équilibre au niveau des cultures est donc rompu. On est dans l’excès actuellement et c’est très néfaste. Mais une substitution dans l’autre sens comme cela a été évoqué plus haut nous mènerait aussi droit dans le mur.

72
Espinha de Bacalhau dit:
Sauf que si on pousse plus loin que les équations et de simples chiffres couchés sur du papier pour procéder à de l'évaluation locale comme ce rapport WWF, les évidences finissent pas être sérieusement ébranlées.

Faudrait savoir alors. Je dis un truc, tu me dis "oui mais", je réponds ok, tu me réponds "sauf que". :?
Espinha de Bacalhau dit:Un petit chiffre en passant, le soja est après le coton et le riz la culture la plus gourmande en eau : 900 litres par kilo. De plus, c'est une plante très sensible à la concurrence des mauvaises herbes. Raison pour laquelle son génome a été séquencé en vue d'une culture OGM. Sa culture expose les sols à des épandanges de pesticides abondants.

Je ne suis pas pour les OGM, et le soja bio ça existe.
Espinha de Bacalhau dit:On n'est pas sur le pied de guerre, tout de même :D
Et détrompe-toi, l'idée fait son chemin chez les omnivore. C'est le néo-végétarisme de l'option 1

Moi je crois ce que je vis :) : l'agressivité des gens est bien là.
Ah, et sinon, je suis omnivore aussi hein, comme tous les humains. Le terme"omnivore" veut dire que l'on *peut* manger de tout.
Espinha de Bacalhau dit:La question anthropologique ne se limite pas aux Inuïtes. L'humanité dans son ensemble a une identité et un patrimoine alimentaire et gastronomique auxquels elle est attachée et qu'il faut préserver. Quand je me rends en Catalogne, c'est pour y manger une zarzuela pas du tofu.

Même le "patrimoine alimentaire et gastronomique" a le droit d'évoluer.
Tout comme les traditions, y a du bon et du mauvais.
Espinha de Bacalhau dit:Il ne faut pas se raconter d'histoire, et c'est là qu'on ne doit pas rester enfermé dans son logiciel exclusivement végétarien

Merci ça fait plaisir.
Espinha de Bacalhau dit: (je vois que tu prends chez les Bourguignon la partie qui t'arrange :) )

Tu me laisses le droit d'être d'accord avec eux sur certaines choses et pas sur d'autres ?
Espinha de Bacalhau dit:Non, ne verse pas dans la parano. Cet exemple n'entend pas identifier les végétariens aux bolchéviks. Ne lui donne pas les prolongement qu'il n'a pas, il entend montrer par le caractère extrème de l'expérience et les moyens qui furent utilisées à cette fin, la terreur mais aussi une action éducative dès le plus jeune age et la propagande des brigades de "sans-dieu" qu'il n'est pas si facile que cela d'accoucher d'un "homme nouveau"
Ce n'est que sur cette foi en un "homme nouveau" que certains végétariens, de mon point de vue, peuvent partager un point commun avec les bolchos.

:lol:
Espinha de Bacalhau dit:Certes il y a le plastique et le nylon. Mais, toi, je suis sûr que t'es plutôt lin et coton.
Mais quelle place fais-tu dans ta société de demain à celles et ceux qui aiment tricoter ?

Oui le coton est un bon exemple. Et puis les nouvelles fibres.
Espinha de Bacalhau dit:Je comprends que cela perturbe ton logiciel, mais c'est ainsi.

Je constate que le ton que tu emploies me donne aussi moins envie de débattre.
Espinha de Bacalhau dit:Ensuite, les pays dont tu parles ont le privilège naturellement de disposer de sols riches en humus. Une fois surexploités, ceux-ci requierent un apport en fumure. On n'y coupe pas.
Franchement, je ne vois pas comment tu peux sérieusement envisager une réorientation de l'agriculture vers une filière de production bio en te passant de surcroît du fumier animal. Tout en sachant que le passage au bio entraînera à lui seul une baisse de rendement par rapport à une agriculture aux azotes et aux pesticides.
Ca me semble intenable.


C'est possible. Avoir des animaux pour des sols plus riches, soit...mais on parle plus d'élevage dans le but d'alimentation carnée ce cas.
73
Espinha de Bacalhau dit:Le débat est faussé et voir carrément biaisé par les végétariens qui mettent systématiquement en regard l'élevage industriel en crise avec leur contre-modèle reposant exclusivement sur l'agriculture.

Ah nous y voilà. "Les végétariens veulent". On dirait les arguments de Loïc.
Espinha de Bacalhau dit:Leur faiblesse doctrinale c'est de vouloir, à toute force, construire leur argumentaire autour de l'éthique animale. Tout doit graviter autour de ce dogme. En dépit du bon sens.
Tu dis pastoralisme on répond paillage.
Tu dis fumure on te dit terres naturellement fertiles
Et ainsi de suite...


Les gens sont végétariens pour de multiples raisons. Je pourrais parfaitement te répondre de la même manière : tu dis aux mangeurs de viande bien-être animal on te répond j'aime la viande. Le débat vire systématiquement à l'attaque en règle au bout d'un moment. C'est con, le débat était là puis crac, mon esprit est formaté et les végétariens ont une faiblesse doctrinale avec des morceaux de bolchos dedans.
C'est quand même bien déplorable. Tu aurais du dire tout de suite qur tu me rangeais dans cette catégorie, j'aurais économisé du temps.
74
Espinha de Bacalhau dit:C'est con en effet que tu en viennes à un tel ressenti.
Tu parles plus haut encore de l'agressivité des gens à ton endroit.
Nous ne vivons pas, que je sache, dans un climat de persécution envers les idées qui sont les tiennes.
Bref, il n'y a vraiment pas matière à inventer la notion d'un quelconque racisme anti-végétarien !

Bien sûr, mais tu as pu constater la chose par toi-même sur le premier sujet, le ressenti n'est peut-être pas perceptible pour toi sur 1 ou 2 jours et un sujet de forum, mais sur 20 ans de vie en tant que végétarien, je peux te l'assurer !
Espinha de Bacalhau dit:Le débat aurait tourné autour de l'homosexualité ou de ta foi musulmane, j'aurais compris ton extrème sensibilité. Là, je ne vois pas !

Pourquoi ? c'est aussi ce que je suis, ça fait partie de mon identité.
Espinha de Bacalhau dit:En tout cas, j'ai trouvé cette discussion des plus intéressante.
Et je ne dirai pas, pour ma part, que j'ai perdu mon temps. Nous avons appronfondi de part et d'autre nos points de vue, et il n'y a rien de négatif, ce faisant, à faire le constat de nos désaccords. Si certains de mes propos donnent lieu par endroit à quelque interprétation offensante ou agressive, je m'en excuse sincèrement, car j'ai de l'estime pour toi et je ne voudrais pas qu'un malentendu nous empêche à l'avenir de renouer un fil de discussion entre nous.
A bientôt, je l'espère !
:wink:


En tout cas, je suis content de voir cette dernière phrase. Rien à voir avec Loïc et je t'en remercie. :)
75
BananeDC dit:
En tout cas, je suis content de voir cette dernière phrase. Rien à voir avec Loïc et je t'en remercie. :)

Comme c'est mignon, juste après avoir écrit ça :
BananeDC dit:
On dirait les arguments de Loïc.

Du haut niveau.
Surtout quand on écrit :
BananeDC dit:
Moi je crois ce que je vis :) : l'agressivité des gens est bien là.


Je croyais que c'était mal de généraliser. Pourtant, c'est bien ce que tu fais là. Comme quoi, on peut avoir les mêmes travers que ceux que l'on critique.


Sinon, pour le débat, comme d'hab, j'ai vu beaucoup de comparaison entre l'élevage intensif et la culture raisonnée.
Alors, je voudrais juste faire remarquer à ceux qui pensent qu'on peut nourrir la planète avec du végétarien :
1/ Que si ça se fait, ça sera forcément industrialisé. Et que perso, je préfèrerais toujours bouffer de la viande élevée en plein air que du végétarien industriel.
2/ S'il n'y a plus d'élevage, la bio-diversité va quand même en prendre un coup. Parce que je vois mal une vache en animal de compagnie, et remise à la vie sauvage, pas sûre que l'espèce survive bien.

Donc vouloir généraliser le végétarisme, c'est bien, mais il y a clairement des conséquences que je ne veux pas voir. Donc, apprendre aux gens à raisonner leur consommation de viande, manger plus local, ça me parait faisable, généraliser le végétarisme à la Terre entière, c'est une utopie, qui a l'inconvénient d'être dangereuse.
76
loic dit:
BananeDC dit:
En tout cas, je suis content de voir cette dernière phrase. Rien à voir avec Loïc et je t'en remercie. :)

Comme c'est mignon, juste après avoir écrit ça :
BananeDC dit:
On dirait les arguments de Loïc.

Du haut niveau.

Je maintiens. Je considère que t'as été odieux et infect, insultant et méprisant. Il me semble même que tu en avais convenu, mais aucune excuse, là est toute la différence.
loic dit:Surtout quand on écrit :
BananeDC dit:
Moi je crois ce que je vis :) : l'agressivité des gens est bien là.

Je croyais que c'était mal de généraliser. Pourtant, c'est bien ce que tu fais là. Comme quoi, on peut avoir les mêmes travers que ceux que l'on critique.

Il n'y pas de généralisation ici, contrairement à ton "les végétariens sont tous comme ça". L'agressivité des gens (il faut savoir lire, je n'ai pas écris "tous les gens", c'est le même argument que tu m'avais pondu, sauf que t'étais de mauvaise foi).

loic dit:Sinon, pour le débat, comme d'hab, j'ai vu beaucoup de comparaison entre l'élevage intensif et la culture raisonnée.
Alors, je voudrais juste faire remarquer à ceux qui pensent qu'on peut nourrir la planète avec du végétarien :
1/ Que si ça se fait, ça sera forcément industrialisé. Et que perso, je préfèrerais toujours bouffer de la viande élevée en plein air que du végétarien industriel.
2/ S'il n'y a plus d'élevage, la bio-diversité va quand même en prendre un coup. Parce que je vois mal une vache en animal de compagnie, et remise à la vie sauvage, pas sûre que l'espèce survive bien.
Donc vouloir généraliser le végétarisme, c'est bien, mais il y a clairement des conséquences que je ne veux pas voir. Donc, apprendre aux gens à raisonner leur consommation de viande, manger plus local, ça me parait faisable, généraliser le végétarisme à la Terre entière, c'est une utopie, qui a l'inconvénient d'être dangereuse.


Une utopie est une utopie à partir du moment où on décide que c'est une utopie. Quand à dire qu'elle est dangereuse, comment dire... :lol:
77
BananeDC dit:
Il n'y pas de généralisation ici, contrairement à ton "les végétariens sont tous comme ça".

Je n'ai jamais écrit ça. Comme toi, j'ai dit les végétariens sont, pas "tous les végétariens..." Tu as mal lu et tu n'as jamais voulu en convenir. Insulte par la suite, pas d'excuses de ta part non plus.
BananeDC dit:
L'agressivité des gens (il faut savoir lire, je n'ai pas écris "tous les gens", c'est le même argument que tu m'avais pondu, sauf que t'étais de mauvaise foi).

Non, je ne suis pas de mauvaise foi, les végétariens que je côtoie sont plutôt prosélytes, parfois à l'extrême. Pas tous, sûrement, mais beaucoup. Tu as interprété cette phrase comme une insulte et tu l'as monté en épingle.

BananeDC dit:
Une utopie est une utopie à partir du moment où on décide que c'est une utopie. Quand à dire qu'elle est dangereuse, comment dire... :lol:


J'en avais déjà parlé dans le précédent sujet. Mettre tout le monde au végétarisme, c'est une forme d'extrémisme. Et l'extrémisme, c'est souvent dangereux.
78
loic dit:J'en avais déjà parlé dans le précédent sujet. Mettre tout le monde au végétarisme, c'est une forme d'extrémisme. Et l'extrémisme, c'est souvent dangereux.


L'extrémisme, pour moi c'est plutôt la viande. L'extrémisme est une notion toute relative, on est souvent l'extrémiste de quelqu'un d'autre. Pour ce qui est du reste...
JE considère que je tu as été insultant, mais comme tu penses la même chose, on risque pas d'avancer. Jamais. J'ai mes idées, t'as les tiennes, et à mon avis, y a des points sur lesquels c'est pas la peine, rien n'y fera. C'est comme ça.
79

L’option planète 100% végétarienne me semble totalement délirante.

Je laisse les experts débattre de la viabilité d’une agriculture sans animaux.
A la limite, ce n’est pas la point qui me choque le plus.

Ce qui me semble vraiment délirant, c’est imaginer comment on pourrait convaincre des milliards d’humains d’abandonner leurs traditions, leur culture.
La gastronomie française sans viande? Même pas en rêve.
L’Aïd sans agneau? Mais bien sûr…
etc.

Et après, j’imagine la société où la viande est prohibé, où des mafias vendent sous le manteau de la barbaque d’origine douteuse (chiens, chats, rongeurs élevés en cage dans des appart’ insalubres…) et où la police a pour tâche de détecter la cuisine de viande, comme elle détecte aujourd’hui aux U.S les labos de meth aux émanations toxiques.


Pour moi, le seul intérêt de l’option 2, c’est de pouvoir présenter l’option 1 comme la voie de la sagesse.
Soit dit en passant, l’élevage intensif repose sur le transport (des aliments et de la viande), et donc sur le pétrole. Je ne suis pas sûr que l’élevage intensif pour produire des viandes bon marchés soit encore économiquement viable dans quelques décennies si le prix du baril s’envole.
On reviendra à une agriculture locale pour produire en petite quantité de la viande de bonne qualité mais chère.

80
BananeDC dit:
JE considère que je tu as été insultant, mais comme tu penses la même chose, on risque pas d'avancer. Jamais. J'ai mes idées, t'as les tiennes, et à mon avis, y a des points sur lesquels c'est pas la peine, rien n'y fera. C'est comme ça.


Perso, j'ai clairement cité les passages insultants de tes messages. Tu as répondu qu'ils étaient justifié parce que j'avais été insultant. Mais tu n'as jamais montré où. Tu te focalises depuis le début sur le fait que j'ai écrit "Tous les végétariens sont gonflants". Mais je n'ai jamais écrit ça, ça te permettais juste d'éluder les points dont tu ne voulais pas débattre.
Après, je sais passer au-dessus de ça, c'est une technique couramment employé sur le net et je m'y suis fait.

Au sujet du débat proprement dit, clairement, si tu penses que mettre le monde au végétarien à 100% est une bonne chose, en effet, c'est difficile de discuter.
Même sans tenir compte des problèmes culturels, ça pose des problèmes de bio-diversité et d'intensification de l'agriculture pour satisfaire au besoin des milliards d'habitants qui n'est pas réaliste. Ca doit être un chouille plus réaliste que de vouloir continuer à fournir autant de viande que ce qui est fourni aujourd'hui dans le monde entier à la population, mais pas beaucoup. Et vouloir faire disparaitre tous les animaux d'élevage de la surface de la planète, pour quelqu'un qui défend les animaux, c'est bizarre je trouve.