Question pour ceux qui votent Flanby

Vous dites ?!
121
Potrick dit:Selon un rapport de l'INSEE sur les 35 heures:
:arrow: La RTT n’aurait pas eu d’effets négatifs sur l’activité des entreprises
:arrow: La RTT a contribué à la modération des évolutions salariales
:arrow: Plus de 350 000 emplois auraient été créés de 1998 à 2002 (hors croissance)
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es376377b.pdf


Selon un rapport de l'OCDE sur les 35 heures :

:arrow: les effets de la baisse des heures travaillées n’est que partiellement compensée par les gains de productivité horaire et par une certaine modération des salaires. Au total, les lois Aubry induisent à long terme une baisse du potentiel d’offre et l’emploi se contracte légèrement ;

:arrow: la flexibilisation de la durée du travail et les allégements de cotisations sociales ont permis de limiter l’ampleur du choc négatif de productivité ;

:arrow: pour les catégories intermédiaires, peu ou moyennement qualifiées et rémunérées au-dessus du salaire minimum, le bilan de la RTT en termes d’emplois est défavorable (environ 100 000 emplois détruits).
Notons toutefois que sous des hypothèses maximalistes (gains de productivité horaire de moitié et plus forte modération salariale), les effets de long terme sont proches de la neutralité ;

http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=ECOP_175_0163

Je le redis il y a autant à dire que les 35 h ont produit de l'emploi en masse que l'inverse, mais assurément on a été à des lieux d'atteindre l'objectif de départ...
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Belboudin dit:
Potrick dit:Selon un rapport de l'INSEE sur les 35 heures:
:arrow: La RTT n’aurait pas eu d’effets négatifs sur l’activité des entreprises
:arrow: La RTT a contribué à la modération des évolutions salariales
:arrow: Plus de 350 000 emplois auraient été créés de 1998 à 2002 (hors croissance)
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es376377b.pdf

Selon un rapport de l'OCDE sur les 35 heures :
:arrow: les effets de la baisse des heures travaillées n’est que partiellement compensée par les gains de productivité horaire et par une certaine modération des salaires. Au total, les lois Aubry induisent à long terme une baisse du potentiel d’offre et l’emploi se contracte légèrement ;
:arrow: la flexibilisation de la durée du travail et les allégements de cotisations sociales ont permis de limiter l’ampleur du choc négatif de productivité ;
:arrow: pour les catégories intermédiaires, peu ou moyennement qualifiées et rémunérées au-dessus du salaire minimum, le bilan de la RTT en termes d’emplois est défavorable (environ 100 000 emplois détruits).
Notons toutefois que sous des hypothèses maximalistes (gains de productivité horaire de moitié et plus forte modération salariale), les effets de long terme sont proches de la neutralité ;
http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=ECOP_175_0163
Je le redis il y a autant à dire que les 35 h ont produit de l'emploi en masse que l'inverse, mais assurément on a été à des lieux d'atteindre l'objectif de départ...


Les points 1 et 2 se contredisent... (gains de productivité <> choc négatif de productivité et à contre-courant du point 3)...bref en plus l'INSEE et L'OCDE ont deux avis différents...bref l'avis des experts économiques qui ne vivent pas sur le terrain, bref l'avis des experts économiques en fonction de ce que veulent bien annoncer les entreprises (une entreprise minimise toujours ses gains, par défaut)...

Bref les spécialistes ont toujours raison.... surtout quand ils sont loin de la réalité :roll:

Sur ton dernier commentaire, je suis tout à fait d'accord.
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Quand on tape c’est sur les fautifs, pas sur ce qui était un début de solution…

124

Ca faisait bien longtemps que je n’étais pas passé ici et je dois dire que c’est un tord, j’avais presque oublié la qualité des échanges qui s’y font.

Mon propos s’attache au 35 heures ou plus largement à l’idée de réduction du temps de travail. Tout d’abord, je pense que du point de vue économique il est impossible d’analyser correctement les effets du passage au 35 heures. Cette modification a été adaptée de manières très différentes en fonction des secteurs, des entreprises. Les enjeux ne sont pas les mêmes dans l’animation, la santé ou les entreprises citées en exemple.

Maintenant, est-ce un boulet pour la France ? Je ne le crois pas. Nous avons la plus forte productivité mondiale (ou l’une des plus fortes tout du moins). Par ailleurs cette même productivité a partout très fortement augmenté depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Les PIB n’ont fait que croitre. Aussi dire qu’une partie de la richesse créée va servir à diminuer le temps de travail, je trouve que c’est une bonne chose.
Moi je n’ai pas envie de vivre dans un monde où l’idée c’est produire toujours plus, créer toujours plus de richesses et tenter d’en capter toujours plus. Or j’ai bien le sentiment d’être en plein dedans. Aussi quand une majorité socialiste décide les 35 heures, j’applaudis.

Reste que la mise en œuvre est compliquée et que cela ne s’est pas passé pour le mieux dans tous les domaines y compris le mien de l’époque. Cette difficulté à mon sens trouve ses racines dans l’incapacité qu’il y a en France à construire un dialogue sociale. Que ce soit politiques, patronats, syndicats, aucun n’est capable d’appréhender une situation de négociation autrement qu’à partir du rapport de force. Résultat… de la merde.

125
LeChef dit:
Maintenant, est-ce un boulet pour la France ? Je ne le crois pas. Nous avons la plus forte productivité mondiale (ou l'une des plus fortes tout du moins).


Pour information, en 2010 le PIB/habitant en France etait le 24eme dans le monde, pas de quoi se pavaner.......
126
Wasabi dit:
LeChef dit:
Maintenant, est-ce un boulet pour la France ? Je ne le crois pas. Nous avons la plus forte productivité mondiale (ou l'une des plus fortes tout du moins).

Pour information, en 2010 le PIB/habitant en France etait le 24eme dans le monde, pas de quoi se pavaner.......


Rapport entre productivité et PIB?

Un point troll de plus pour toi...
127
llc dit:
Wasabi dit:
LeChef dit:
Maintenant, est-ce un boulet pour la France ? Je ne le crois pas. Nous avons la plus forte productivité mondiale (ou l'une des plus fortes tout du moins).

Pour information, en 2010 le PIB/habitant en France etait le 24eme dans le monde, pas de quoi se pavaner.......

Rapport entre productivité et PIB?
Un point troll de plus pour toi...


Le PIB/habitant est le resultat du travail d'un habitant sur une annee.
Donc la productivite annuelle.
voila.... d'autres questions?
128

Le PIB dépend de beaucoup de paramètres hors productivité (les ressources naturelles par exemple). Si la france est 24ème, on a devant des pays comme :
luxembourg
qatar
macao
singapour
koweït
bruneï
Emirats Arabes unis
hong kong
…

Pas sur que leur résultat soit uniquement dû à la productivité des salariés.

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djoul dit:Le PIB dépend de beaucoup de paramètres hors productivité (les ressources naturelles par exemple). Si la france est 24ème, on a devant des pays comme :
luxembourg
qatar
macao
singapour
koweït
bruneï
Emirats Arabes unis
hong kong
...
Pas sur que leur résultat soit uniquement dû à la productivité des salariés.

D'accord il y a des ilots artificiels, mais les USA arrivent au 7eme rang, je pense que c'est une bonne mesure pour commencer a compter.
Donc en supprimant ces ilots artificiels, on en arrive au rang 17, encore loin du label 'meilleure productivite'
Evidement la productivite augmente en France comme partout ailleurs, mais elle augmente moins rapidement que dans les autres pays car les gens y travaillent moins.
130
Belboudin dit: Je m'occupe d'une association ou nous employons 250 salariés pour 100 équivalent temps plein, c'est cela l'effet 35H des contrats complémentaires de 5, 6, 8 ou 10 pour des salariés pour compenser la perte d'heures sur les autres.


Enfin 250 salariés pour 100 équivalents temps plein, c'est un choix de l'asso, pas des 35h. Des petits contrats, c'est valable pour les entreprises de moins de 10 salariés. Au delà, tu as de quoi créer un temps plein. C'est pas la faute des 35 heures si tu crées 2 mi-temps.
Et si tu as un service très petit qui n'a pas de quoi "créer" un temps plein, des heures sup restés possibles : c'est ce qui s'est fait et qui explique qu'en France, la durée réelle du travail est nettement supérieur à 35h.

Dans ton asso, je ne vois pas bien pourquoi, à 39h, il n'y aurait pas 220 salariés pour 100 équivalents temps plein. C'est un choix de l'asso, elle l'assume et arrête de dire que c'est la faute des 35h : c'est juste un mensonge
131
Belboudin dit:
Une fois passé à 35H il est tout simplement impossible de revenir à 39 sans avoir des millions de français dans la rue.


J'adore cet argument de la droite. C'est tellement risible.
Les gens ne descendent pas dans la rue pour faire grève, mais pour faire pression. Les patrons aussi usent de moyen de pression. Ils ne descendent pas dans la rue parce que :
1/ Ils ne sont pas assez nombreux pour faire pression
2/ Ils gagnent de l'argent en travaillant (bien plus qu'un ouvrier) et n'ont pas envie d'en perdre.
Mai sils font quand même pression : ils décrochent, mettent en place leur lobby et font pression sur le gouvernement quand une loi ne leur plait pas. Faire pression pour faire céder un gouvernement n'est pas l'apanage des ouvriers. Dans le cas des patrons, c'est plus insidieux, souvent caché et pourtant plus efficace. Donc l'argument de la rue, c'est soit de la naïveté, soit de la mauvaise foi. Chacun a les moyens de pression qu'il peut.

Maintenant, pourquoi la droite n'a pas fait repasser les 39h. Pas à cause de la pression, mais parce qu'il n'existe AUCUNE entreprise qui a les moyens ou qui souhaitent augmenter tous ses salariés sans exception et sans conditions de 10%. Or, comme il est impossible de ramener les 39h sans augmentations de salaire, les entreprises ont deux solutions pour compenser cette augmentation de charge :
1/ Licencier (politiquement inconcevable, donc le gouvernement ne le fais pas)
2/ Diminuer les dividendes aux actionnaires (inconcevables pour les dits-actionnaires)
Donc, la pression des gens influents est bien plus importante que la pression de la rue pour ne pas revenir aux 39h. En proportion, je pense même qu'il y a plus de salariés qui souhaiteraient un retour aux 39h que d'entreprises. Mais les entreprises ne le veulent surtout pas.

La droite n'agite cet épouvantail que pour faire peur aux gens et leur faire croire que la gauche n'est pas apte à diriger le pays. Mais, en réalité, elle ne le fait pas car elle ne le peut pas.
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loic dit:
Belboudin dit:
Une fois passé à 35H il est tout simplement impossible de revenir à 39 sans avoir des millions de français dans la rue.

J'adore cet argument de la droite. C'est tellement risible. et pleins de choses sensés...


+100000000 avec loïc qui a pleinement raison face à la doctrine ambiante : on n'a pas le choix ma pauvre dame il n'y a pas d'alternative (TINA)
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loic a écrit:
Belboudin a écrit:
Une fois passé à 35H il est tout simplement impossible de revenir à 39 sans avoir des millions de français dans la rue.

J'adore cet argument de la droite. C'est tellement risible.
Les gens ne descendent pas dans la rue pour faire grève, mais pour faire pression.

C'est un argument de droite mais c'est un argument de la politique de gauche que de descendre dans la rue pour faire pression sur le gouvernement :)
Humour mis à part oui les gens descendent dans la rue pour faire pression...oui... oui mais quoi ? C'est risible à tes yeux, mais il n'empêche que cela l'est tout autant de nier qu'il est impossible à un quelconque gouvernement de toucher à la durée du travail pour l'allonger. Le premier qui ne fait que l'envisager sera confronté aux pires grèves et j'aimerais t'entendre m'expliquer en quoi les syndicats, les salariés accepteraient qu'on allonge la durée légale du travail. Je suis à ton écoute vu que je suis visiblement risible dans mon argumentaire :)
Maintenant, pourquoi la droite n'a pas fait repasser les 39h. Pas à cause de la pression, mais parce qu'il n'existe AUCUNE entreprise qui a les moyens ou qui souhaitent augmenter tous ses salariés sans exception et sans conditions de 10%. Or, comme il est impossible de ramener les 39h sans augmentations de salaire, les entreprises ont deux solutions pour compenser cette augmentation de charge :
1/ Licencier (politiquement inconcevable, donc le gouvernement ne le fais pas)
2/ Diminuer les dividendes aux actionnaires (inconcevables pour les dits-actionnaires)
Donc, la pression des gens influents est bien plus importante que la pression de la rue pour ne pas revenir aux 39h. En proportion, je pense même qu'il y a plus de salariés qui souhaiteraient un retour aux 39h que d'entreprises. Mais les entreprises ne le veulent surtout pas.

C'est évident que c'est très logique de :
-faire passer de 39 à 35H en maintenant le salaire des gens à l'époque
puis
-faire passer de 35 à 39H en augmentant le salaire des gens
Le défaut c'est qu'en effet pas une entreprise n'en voudra ça je peux comprendre ^^
Évidement qu'aujourd'hui les entreprises préfèrent recruter des gens sur une base 35H payé 35H que d'envisager de les passer de 35 à 39 payé 39H. Je précise de suite que je demande pas qu'ils passent à 39 h sans compensation, je fais juste le constat que la mesure n'a pas eu l'effet escompté et qu'aujourd'hui on peut pas revenir en arrière. Je préciserais aussi en passant que le premier employeur de France aurait bien du mal à faire passer à 39H ses salariés aujourd'hui.
Par ailleurs le passage au 35H à été accompagné d'allégements sur les bas salaires, d'exonérations des HSup, du coup il est évident que de repasser à 39H en enlevant ses mesures serait une hérésie pour les entreprises. A cela s'ajoute les ajustements faits dans les entreprises pour les 35H, la flexibilité que cela entraîne, etc.. Donc oui TOUT le monde ne veut pas repasser à 39. Mais dire cela ne dédouane pas du fait que les 35H n'étaient pas l'invention du siècle
La droite n'agite cet épouvantail que pour faire peur aux gens et leur faire croire que la gauche n'est pas apte à diriger le pays. Mais, en réalité, elle ne le fait pas car elle ne le peut pas.


La droite agite les 35H pour dénoncer une mesure qui n'a pas eu l'effet attendu (créer des centaines de milliers d'emplois) et quelle taxe de différents maux. Maintenant sauf l'un ou l'autre qui a voulu pousser à revenir sur les 35H la plupart des politiciens de droite veulent maintenir le système actuel. Mais ils ne manquant pas de dénoncer les mesures qu'on prends aujourd'hui pour masquer les 35H (la défiscalisation des Hsup, les allégements, etc) qui ont un coût important.
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Belboudin dit:C'est évident que c'est très logique de :
-faire passer de 39 à 35H en maintenant le salaire des gens à l'époque
puis
-faire passer de 35 à 39H en augmentant le salaire des gens
Le défaut c'est qu'en effet pas une entreprise n'en voudra ça je peux comprendre ^^
Les deux ans de gel des salaires (en gros, hein), l'annualisation du calcul des heures, etc. ont justifié le fait de ne pas baisser le salaire en réduisant la durée légale du travail. Si tu veux ne pas réaugmenter le salaire en augmentant la durée légale, il faut donc revenir dessus. Hors, revenir sur un gel des salaires, cela signifie... une augmentation. Et je ne parle pas de l'annualisation, je connais pas mal de boites que ça emmerderait profond de devoir y renoncer.

Keiyan, dure réalité.
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Belboudin dit:
C'est un argument de droite mais c'est un argument de la politique de gauche que de descendre dans la rue pour faire pression sur le gouvernement :)
Humour mis à part oui les gens descendent dans la rue pour faire pression...oui... oui mais quoi ? C'est risible à tes yeux, mais il n'empêche que cela l'est tout autant de nier qu'il est impossible à un quelconque gouvernement de toucher à la durée du travail pour l'allonger. Le premier qui ne fait que l'envisager sera confronté aux pires grèves et j'aimerais t'entendre m'expliquer en quoi les syndicats, les salariés accepteraient qu'on allonge la durée légale du travail. Je suis à ton écoute vu que je suis visiblement risible dans mon argumentaire :)

On pensait aussi qu'il était impossible de toucher à l'âge de la retraite et pourtant malgré les grèves on a vu ce qui est arrivé.(le point positif c'est que ca a surement joué dans la balance des présidentielles.)
136

Et je ne parle même pas de l’instauration des congés payés… Une énormité à l’époque.

137

Salops de pauvres toujours à se plaindre !
Salops de grévistes preneurs d’otages !
Salops d’immigrés qui viennent nous voler nos cotisations et nos boulots !
Salops d’extrême-gauche qui veulent mettre le pays en déroute !
Salops tous !!!

:roll:


Sérieusement, les 35h c’est une loi.
Si elle est frauduleusement utilisée - par exemple par les sociétés (entre autres pour ne pas créer des postes comme cela aurait du se faire mais plutôt en faisant faire le travail de 39h en 35) - je ne crois pas qu’on puisse dire que c’est la faute de la loi elle-même mais plutôt des utilisateurs (et, dans ce cas précis : des entreprises fraudeuses)…

Apparemment, certains n’ont pas compris que le “travailler plus pour gagner plus” c’était du flan…

Moi j’attends toujours le candidat qui proposera de : travailler “normalement” pour gagner correctement. Avec ma compagne, on est deux. Je crois savoir que nous ne sommes pas les seuls.

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Sans-Os dit:Salops de pauvres toujours à se plaindre !
Salops de grévistes preneurs d'otages !
Salops d'immigrés qui viennent nous voler nos cotisations et nos boulots !
Salops d'extrême-gauche qui veulent mettre le pays en déroute !
Salops tous !!!
:roll:

Autant je veux bien discuter de tout et de rien, autant j'aimerais assez qu'on confonde pas tout dans la petite discussion que nous avons sur les 35H. Tu peux être contre une mesure prise par la gauche sans être taxé de racisme ou d'autres idioties. Donc merci d'éviter les amalgames malsains j'aime pas l'idée que Hollande va relancer l'économie par l’interventionnisme de l'état, et j'aime pas les 35H, ne cherche pas plus loin.

Sérieusement, les 35h c'est une loi.
Si elle est frauduleusement utilisée - par exemple par les sociétés (entre autres pour ne pas créer des postes comme cela aurait du se faire mais plutôt en faisant faire le travail de 39h en 35) - je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est la faute de la loi elle-même mais plutôt des utilisateurs (et, dans ce cas précis : des entreprises fraudeuses)...

Je crois pas qu'on puisse dire que les 35H soient une mauvaise chose en tant que telle. Réduire le temps de travail humainement c'est bien, partager le temps de travail lorsque le chômage s’envole c'est bien aussi... Mais le soucis vient plutôt de ce que cette loin entraîne, tous les changements qu'elle implique, l'envolée du coût du travail, les allégements et mesures pour l'accompagner...
Après lorsqu'une loi ne réponds pas à l'attente, qu'elle est détournée de son but premier, il faut se poser la question de la réformer non ?
Apparemment, certains n'ont pas compris que le "travailler plus pour gagner plus" c'était du flan...

Je pense que travailler 39H était juste bien :)
Moi j'attends toujours le candidat qui proposera de : travailler "normalement" pour gagner correctement. Avec ma compagne, on est deux. Je crois savoir que nous ne sommes pas les seuls.


T'inquiète pas moi aussi j'attends un candidat valable pour voter pour lui ^^
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loic dit:
Belboudin dit: Je m'occupe d'une association ou nous employons 250 salariés pour 100 équivalent temps plein, c'est cela l'effet 35H des contrats complémentaires de 5, 6, 8 ou 10 pour des salariés pour compenser la perte d'heures sur les autres.

Enfin 250 salariés pour 100 équivalents temps plein, c'est un choix de l'asso, pas des 35h. Des petits contrats, c'est valable pour les entreprises de moins de 10 salariés. Au delà, tu as de quoi créer un temps plein. C'est pas la faute des 35 heures si tu crées 2 mi-temps.
Et si tu as un service très petit qui n'a pas de quoi "créer" un temps plein, des heures sup restés possibles : c'est ce qui s'est fait et qui explique qu'en France, la durée réelle du travail est nettement supérieur à 35h.
Dans ton asso, je ne vois pas bien pourquoi, à 39h, il n'y aurait pas 220 salariés pour 100 équivalents temps plein. C'est un choix de l'asso, elle l'assume et arrête de dire que c'est la faute des 35h : c'est juste un mensonge


Tiens j'avais loupé cette intervention...

Donc dans mon association nous dépendons à 80% des subventionnements publics. Or lorsque tu va négocier des financements auprès des institutions publiques, tu peux t'accrocher longtemps pour trouver une commune qui te dira de faire faire des Hsup plutôt que d'engager des gens en emplois aidés.
Les communes sont exsangues financièrement et le désengagement progressif de l'état dans le financement associatif à été reporté sur eux dans un premier temps, et sur les familles à présent. Résultat ils sont hyper attentif sur les budgets et nous poussent à partir sur des contrats aidés par l'état, or ces contrats ne sont pas prévus pour faire des Hsup.

Après pourquoi les gens ont des petits contrats et pas des temps plein fractionnés chez nous ? Du fait que nous travaillons à l'échelle du département et que rare sont les gens qui veulent bien faire 50 km pour travailler 2H..

Sinon 35H responsable de cela ? Pas uniquement bien sûr, mais le constat clair c'est qu'au moment ou les 35H ont été faites nous avons eus la création de cette myriade de petits contrats... Avec les 39H nous avions aussi des contrats à temps partiels (exemple une femme de ménage sur un centre pour 2H/Jour), mais d'un coup le phénomène à été accéléré, et a été reporté sur tous les corps de métiers de notre association (exemple : il y a obligation d'avoir un directeur en permanence sur le centre il a donc fallu "trouver" 4H de direction en plus...).

Après pour lisser tout cela il y a eu des aménagements financiers pour aider les entreprises (défiscalisation, allégements, aides), puis l'annualisation du temps de travail (mais bon lisser cela aide mais c'est résous pas le coût du salaire), mais lorsqu'on est obligé sans cesse d'artifices pour contourner un aménagement c'est qu'il y a un soucis à la base.

Sinon j'ai pas l'habitude de mentir sauf dans les jeux de diplomatie

:mrgreen:
140
Belboudin dit:
Sans-Os dit: Un peu troll quand même...

Autant je veux bien discuter de tout et de rien, autant j'aimerais assez qu'on confonde pas tout dans la petite discussion que nous avons sur les 35H. Tu peux être contre une mesure prise par la gauche sans être taxé de racisme ou d'autres idioties. Donc merci d'éviter les amalgames malsains j'aime pas l'idée que Hollande va relancer l'économie par l’interventionnisme de l'état, et j'aime pas les 35H, ne cherche pas plus loin.

Pas de soucis Beldoudin, si je trollais ce n'était pas du tout pour t'associer à quelque idée raciste que ce soit mais plutôt pour dire que tous les préjugés se valent et que dire que les 35h sont une mauvaise loi est juste un préjugé de plus.
Qu'on dise que c'est une loi qui est mal utilisée et détournée de son but, je veux bien. Que ce soit une mauvaise loi, je ne le pense pas...
Belboudin dit:Je crois pas qu'on puisse dire que les 35H soient une mauvaise chose en tant que telle. [...]
Après lorsqu'une loi ne réponds pas à l'attente, qu'elle est détournée de son but premier, il faut se poser la question de la réformer non ?


Pour ma part, je pense plutôt qu'il faut taper sur les fautifs. Les entreprises en particulier, qui ont profité des gels des salaires et autre avantages qui étaient le pendant de la loi des 35h sans créer de nouveaux emplois - qui étaient leur part du deal.

Quand je vois le temps qu'on arrive à passer sur TT pendant le travail, je me dis qu'on pourrait tout à fait passer ce même temps mais depuis chez nous. 39h c'est trop, même 35h c'est trop - évidemment ça dépend des boulots et des rythmes de travail, de l'interconnection des services, etc - mais en "temps de travail utile", on est largement en-dessous de 8h par jour - et heureusement d'ailleurs car humainement c'est rude de bosser en non-stop pendant 8h sans sortir la tête du guidon...
Ce qu'il faut c'est aller vers une amélioration du quotat temps travaillé / temps libre, entre autres moult choses...