Enpassant dit: Après une partie complète je trouve que ce jeu est plus un jeu de réflexion genre échecs qu'un petit jeu rapide et amusant. Ceci ne me donne pas envie d'y rejouer. Rejouer d'autres parties ne me servira à rien puisque ce sont les mécanismes même du jeu que je trouve un peu lourds. Mais je comprends très bien que l'on puisse adorer ce jeu et je trouve que l'auteur fait un sacré boulot dans le suivi du jeu et les extensions.
Si c'est pour poster des avis comme celui-là tu peux t' abstenir effectivement.
Enpassant dit: Rien ne vaut un bon exemple: Dungeon twister. Je pensais découvrir un jeu rapide et sympa avec des équipes de persos modulables et un plateau de jeu qui change à chaque partie avec la possibilité de se faire des vacheries entres joueurs et tout ça dans la bonne humeur. Après une partie complète je trouve que ce jeu est plus un jeu de réflexion genre échecs qu'un petit jeu rapide et amusant. Ceci ne me donne pas envie d'y rejouer. Rejouer d'autres parties ne me servira à rien puisque ce sont les mécanismes même du jeu que je trouve un peu lourds. Mais je comprends très bien que l'on puisse adorer ce jeu et je trouve que l'auteur fait un sacré boulot dans le suivi du jeu et les extensions.
Si c'est pour poster des avis comme celui-là tu peux t' abstenir effectivement.
Je me suis abstenu et je continuerai à m'abstenir.
Merci de m'avoir conforté dans mon point de vue sur les avis.
J’éprouve juste le besoin de rappeler que si vous souhaitez reprendre le sujet sur le système de notation, ce n’est pas mon propos initial.
Mon propos initial, je le reprends, c’est ce sentiment de radicalisation croissante que j’observe notamment dans certaines notations au sortir d’un salon par exemple, mais aussi dans des sujets sur ce forum ou des commentaires de news.
Une radicalisation qui fait qu’un jeu qui sort des standards bien tracés comme senji recevra des commentaires “déplacés” (ce n’est pas le mot exact) ou des notes seulement justifiées par des “j’aime pas” alors que s’il fallait écrire “ce jeu n’est pas fait pour moi”, evidemment, le posteur n’eprouveait peut-être plus le besoin de l’écrire.
Une fois encore même si le sujet a pris de l’ampleur, ce côté radical que je ne dénonce pas mais que j’observe ne vient pas d’une volonté de stigmatiser certains posteurs d’avis (comme j’ai pu le lire plus haut, c’est se donner un peu trop d’importance je pense ) mais parce que j’ai observé de mes yeux sur senji, ayant une certaine connaissance du jeu, que mal joué (je ne critique pas le fait qu’on puisse jouer la phase de diplo assis et à voix haute mais ce n’est pas l’esprit du jeu) on ne peut pas en conclure que le jeu est mauvais et l’écrire, on peut juste dire ce jeu n’est pas fait pour moi ou je n’ai peut être pas joué comme il fallait.
Avec quelques auteurs, on se questionne souvent sur la capacité de remise en cause des joueurs s’agissant de leur propre perception du jeu, ce n’est pas une critique mais c’est une remarque que l’on se fait souvent sur le jugement quasi définitif qu’un joueur peut aujourd’hui se faire après une première partie, même s’il est totalement passé à côté du jeu, même s’il a passé une nuit blanche, même s’il n’a pas les bons joueurs autour de la table…
Quand je parle de radicalisation, c’est ça, c’est cet avis définitif que l’on peut avoir quand on a joué une fois, que l’on est à ce point convaincu de son jugement pour aller l’affirmer sur un avis ou le forum. Je ne dis pas que c’est bien ou pas bien, je pense juste que c’est trop radical.
C’est une reflexion personnelle que je vous livre, mais avec nono, l’une des préoccupations majeures que l’on a en tête lorsque l’on pense un jeu aujourd’hui, c’est “oui mais à la première partie, si les joueurs ne jouent pas comme ca, ou ne comprennent pas ce point de règle, est ce que le jeu sera flingué…”
Et dans le même esprit je l’ai deja dit et je n’ai pas été compris, quand on a la chance d’avoir un bruno qui reste vaillant pendant 3 jours pour expliquer les règles, je pense que si on a un doute sur le jeu, si on s’est ennuyé à table, ou si on n’aime pas le jeu pour x raisons, c’est une chance de pouvoir en parler en face à face, ca demande surement un peu de courage mais c’est bien plus enrichissant au final, et je pense que ca tempererait certains jugements définitifs.
L’autre radicalisation dont je parle c’est donc ça, on consomme du jeu, on s’ennuie à table mais même si on à par chance l’auteur juste à côté, on va courrir vers une autre table pour jouer à autre chose et en rentrant, on va poster son jugement.
Là encore, je ne critique pas cette démarche, je la trouve radicale.
Boule de cristal dit:C'est une reflexion personnelle que je vous livre, mais avec nono, l'une des préoccupations majeures que l'on a en tête lorsque l'on pense un jeu aujourd'hui, c'est "oui mais à la première partie, si les joueurs ne jouent pas comme ca, ou ne comprennent pas ce point de règle, est ce que le jeu sera flingué..."
Propos qui ne sont pas très éloignés de ceux qu'on peut retrouver dans le cinéma, où on doit faire une première semaine de feu sous peine de voir le film passer à la trappe assez vite. Les procédures mises en place, pour éviter le trou noir, semblent d'ailleurs être les mêmes, concours, goodies, avant-première, publicités, rencontres des auteurs, teasers, voire explication de texte "ce jeu est un jeu de diplomatie"... Malheureusement je finis aussi par me demander si ces mécanismes et leurs multiplications n'amplifient pas peu à peu le phénomène.
Ce phénomène, en revanche, ne me semble pas être nouveau, les retours d'Essen ont souvent été marqués par ce phénomène , on avait des avis définitifs assez rapidement sur "LE" jeu du salon... Il me semble qu'il était compensé par la longue période de calme qui suivait où on pouvait re-essayer et donc pondérer cela... Aujourd'hui avec des jeux qui tombent quasiment toutes les semaines, difficile de donner du temps au temps...
Bien ou mal je ne sais pas... mais je pense qu'effectivement des jeux sont condamnés parfois sur un délit de sale gueule assez vite.
Disons que ce que nous aimons faire avec nono, c’est un jeu dont on ne fait pas le tour dès la première partie, un jeu qui s’apprend ou s’apprivoise, et puis l’experience nous montre à nous comme à d’autres auteurs que faire ce genre de jeu est un vrai risque.
Si je prends l’age de pierre, il est bien noté mais il est hyper standardisé, on ne trouve rien dans ce jeu qu’on n’a pas déjà joué dans un autre, je ne veux pas analyser ici le pourquoi, surement que ca rassure le gros joueurs comme la mère de famille peut-être rassurée quand elle achète un uno à ses enfants.
Boule de cristal dit:comme la mère de famille peut-être rassurée quand elle achète un uno à ses enfants.
edit : pas d'attaque personnelle dans ce smiley. c'est juste que la fréquentation des festivals m'incite à penser qu'à l'intérieur d'une famille, le choix des jeux à évolué. et que l'exemple me semble un peu dépassé en pratique.
Boule de cristal dit:Disons que ce que nous aimons faire avec nono, c'est un jeu dont on ne fait pas le tour dès la première partie, un jeu qui s'apprend ou s'apprivoise, et puis l'experience nous montre à nous comme à d'autres auteurs que faire ce genre de jeu est un vrai risque.
Il y a peut-être aussi un problème de gamme, je me dis que les monster-games échappent encore à cela. Des joueurs de très gros jeux sont capables de passer 8 heures sur un jeu et de dire "bon, c'est la première partie il faut que je re-essaye" alors que paradoxalement les petits jeux n'ont pas le droit à autant de temps (parce que plus d'offres? Moins d'investissement personnel par jeu?)...
Ensuite, il y a le phénomène des geeks que nous sommes qui sont des hyper-consommateurs. Dans notre club on a commencé à lutter contre cela via les soirées à thèmes pour nous forcer à ressortir les jeux.... Des joueurs venant des figurines (une autre pratique du jeu) trouvaient d'ailleurs notre papillonage fatiguant...
Boule de cristal dit: Une radicalisation qui fait qu'un jeu qui sort des standards bien tracés comme senji recevra des commentaires "déplacés" (ce n'est pas le mot exact) ou des notes seulement justifiées par des "j'aime pas" alors que s'il fallait écrire "ce jeu n'est pas fait pour moi", evidemment, le posteur n'eprouveait peut-être plus le besoin de l'écrire.
Cool BdC
juste une chose il y'a une difference entre un jeu qui n'est pas pour soi et un jeu que l'on aime pas j'adore les dugeon crawl et les jeux de figurines, si je tombe sur un de ces jeux et que cela ne me plais pas ce jeu est fait pour moi, mais je ne l'aime pas et donc je dit je n'aime pas ce jeu, le coté tout le monde il est beau tout le monde il est gentil , tout est parfait c'est moi joueur qui n'est rien compris je laisse ça au magasine et au média. l'interet de tric trac c'est que l'on peut s'exprimer, même si c'est brut de decoffrage et qu'il faut parfois lire entre les lignes.
ton coté Cali quand on aime pas on ne chronique pas me gene un peu. je comprend tout a fait qu'en tant qu' auteur tu puisses être agaçé voire plus sur certain avis, mais c'est ça la vie,
Boule de cristal dit:. Quand je parle de radicalisation, c'est ça, c'est cet avis définitif que l'on peut avoir quand on a joué une fois, que l'on est à ce point convaincu de son jugement pour aller l'affirmer sur un avis ou le forum. Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, je pense juste que c'est trop radical.
Boule de cristal dit:. Quand je parle de radicalisation, c'est ça, c'est cet avis définitif que l'on peut avoir quand on a joué une fois, que l'on est à ce point convaincu de son jugement pour aller l'affirmer sur un avis ou le forum. Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, je pense juste que c'est trop radical.
Est ce vraiment de la radicalisation. Il y a deux choses dans ce dont tu parles. Le fait de se faire une idée d'un jeu au bout d'une partie et le fait de poster après une partie. Je ne reviendrais pas sur la seconde qui a fait déjà couler trop d'encres...mais sur la première, je suis désolé mais c'est une conséquence évidente de l'explosion de la bulle ludique ! Je prends mon exemple. J'ai femme, enfants et tout le toutim...donc un temps relativement réduit pour jouer (mais encore trop important pour ma femme ). De plus, j'ai au - dix bons jeux qui me font me pourlécher les babines quand je les vois. Si je teste une nouveauté et que je la trouve moyenne, même si mon interprétation est mauvaise, bah je n'y rejouerais pas de si tôt...car la prochaine je ferais un AoS, un Indonésia, un PR, un AoE III, un Brass, un etc etc ... Si un pote me demande ce que je pense du jeu, je lui dirais que d'après mon expérience, ça ne tourne. Peut-être aurais je rien compris au jeu, c'est possible, mais c'est un fait, mon expérience du jeu s'arrêtera là. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'offre est telle que je fais mon difficile et que le jeu est avant tout un loisir et donc le plaisir de rigueur !!
Alors peut-être que les joueurs doivent se remettre en cause...mais peut-être les éditeurs doivent ils prendre en compte ces paramètres....
Boule de cristal dit:Disons que ce que nous aimons faire avec nono, c'est un jeu dont on ne fait pas le tour dès la première partie, un jeu qui s'apprend ou s'apprivoise, et puis l'experience nous montre à nous comme à d'autres auteurs que faire ce genre de jeu est un vrai risque. Si je prends l'age de pierre, il est bien noté mais il est hyper standardisé, on ne trouve rien dans ce jeu qu'on n'a pas déjà joué dans un autre, je ne veux pas analyser ici le pourquoi, surement que ca rassure le gros joueurs comme la mère de famille peut-être rassurée quand elle achète un uno à ses enfants. BdC
J'ai l'impression que Amiytis a eu ce même genre de travers. (heu j'ai joué qu'une fois à Amiytis) C'est un jeu qui doit se rejouer pour être appréhender dans son ensemble. L'auteur a du prendre son temps pour expliquer le jeu sur le forum...
A mon avis je ne pense pas que réfléchir un jeu en pensant il faut que ça marche au premier coup, soit la meilleur façon de créer sereinement... Par contre je comprend l'inquiétude et apprécie qu'un auteur s'en entretienne sur un forum.
Un jeu pas facile au premier abord mais qui a visiblement trouvé son public est Race for the Galaxy... qui n'est pas a classé dans le facile tout de suite tout de même...
Boule de cristal dit:comme la mère de famille peut-être rassurée quand elle achète un uno à ses enfants.
edit : pas d'attaque personnelle dans ce smiley. c'est juste que la fréquentation des festivals m'incite à penser qu'à l'intérieur d'une famille, le choix des jeux à évolué. et que l'exemple me semble un peu dépassé en pratique.
Quand je parle de la mère de famille, je parle aussi bien du père ou des grands parents qui achètent des jeux en grande surface. Je ne parle pas des quelques familles françaises qui fréquentent les festivals mais des centaines de milliers de familles qui choisissent un jeu en regardant la télé ou en se transmettant de génération en génération le monopoly, le docteur maboul ou la bonne paye.
En pratique rien n'est depassé, 90% des personnes avec qui j'entre en contact dans le cadre de mes activités professionnelles n'ont pas d'autres références ludique que les jeux que je viens de citer.
Dogma dit:Si je teste une nouveauté et que je la trouve moyenne, même si mon interprétation est mauvaise, bah je n'y rejouerais pas de si tôt... Si un pote me demande ce que je pense du jeu, je lui dirais que d'après mon expérience, ça ne tourne.
Je suis en parfait accord avec ceci, on le fait tous je pense. Je fais cependant une difference entre un avis définif mis sur la fiche d'un jeu visant à informer d'autres internautes sur la qualité d'un jeu. Un avis partagé sur le forum ouvert à discution et contradiction et enfin un avis orale faite à un pote. L'impacte n'est pas le même, la durée de vie de cet avis non plus.
adel10 dit: juste une chose il y'a une difference entre un jeu qui n'est pas pour soi et un jeu que l'on aime pas j'adore les dugeon crawl et les jeux de figurines, si je tombe sur un de ces jeux et que cela ne me plais pas ce jeu est fait pour moi, mais je ne l'aime pas et donc je dit je n'aime pas ce jeu, le coté tout le monde il est beau tout le monde il est gentil , tout est parfait c'est moi joueur qui n'est rien compris je laisse ça au magasine et au média. l'interet de tric trac c'est que l'on peut s'exprimer, même si c'est brut de decoffrage et qu'il faut parfois lire entre les lignes.
C'est plein de bon sens et c'est aussi comme cela que je vois les avis. C'est pour cela qu'il faut etre claire dans les avis que l'on redige. Dire "ce jeu n'est pas pour moi" est comme tu l'a dit different de "j'ai pas aimé". Cependant il faut avoir le recul nécessaire pour dire "j'ai pas aimé parceque ce genre de jeu n'est pas pour moi" et ce recule des fois n'est pas là. Peut-etre aussi parceque la personne ne le sais pas encore que ce genre de jeu n'ai pas fait pour elle. Donc sauf si on sais que le jeu est fait pour nous, il vont mieux dire que le jeu n'est peut-etre pas fait pour nous, c'est moins radical et peut-etre aussi plus vrai.
Bruno des Montagnes dit: D'ailleurs, de façon générale, au niveau des avis j'aimerai bien que l'on adopte tous la règle du "JE"... car il est beaucoup plus juste de dire JE n'aime pas, ça ne ME convient pas, que de dire "ce jeu est mauvais" qui est un peu plus.. catégorique (et soyons clairs, cett erègle du JE est tout aussi valable dans le sens positif).
Je comprends mieux ton propos dans ton post page précédente, je crois que tu y critiques le conformisme et la facilité, et dans ce sens je suis tout à fait d’accord avec toi.
Boule de cristal dit: Je ne parle pas des quelques familles françaises qui fréquentent les festivals
sur l'ensemble des manifestations (Cannes-130000 personnes, Valence-5800, Bourgoin-5300, Toulouse-plus de 6000, Gencon-6000)on est au delà de 150 000 visiteurs de février à avril 2008. avec au moins un tiers de public familial (probablement bien moins sur la Gencon). sans parler des manifestations estivales à venir. alors, oui, je crois que le modèle évolue.
Nono dit:Dire "ce jeu n'est pas pour moi" est comme tu l'a dit different de "j'ai pas aimé".
Ca, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Je ne vois vraiment pas la différence. Qu'est-ce que "un jeu qui n'est pas fait pour moi" si ce n'est pas un jeu que je n'aime pas ?
Nono dit:Dire "ce jeu n'est pas pour moi" est comme tu l'a dit different de "j'ai pas aimé".
Ca, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Je ne vois vraiment pas la différence. Qu'est-ce que "un jeu qui n'est pas fait pour moi" si ce n'est pas un jeu que je n'aime pas ?
Là je rejoinsd Moz. Je suis d'accord pour dire qu'il y' une fameuse différence entre "Ce jeu n'est pas pour moi" et "Ce jeu est nul" mais pas entre "j'ai pas aimé" et "ce jeu n'est pas pour moi".
Nono dit:Dire "ce jeu n'est pas pour moi" est comme tu l'a dit different de "j'ai pas aimé".
Ca, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Je ne vois vraiment pas la différence. Qu'est-ce que "un jeu qui n'est pas fait pour moi" si ce n'est pas un jeu que je n'aime pas ?
Un jeu qui n'ai pas fait pour toi est un jeu créé avec des mécanismes que tu n'aimes pas de manière générale. Donc, forcément, tu n'aimeras pas ce jeu non plus, puisqu'on son mécanisme central te rebute.
Un jeu que tu n'aimes pas est un jeu qui correspond à tes critères, qui pourrait te plaire sur le papier, mais qui ne va pas (pour différentes raisons).
Jouer à un jeu qui n'est pas fait pour toi et dire que c'est une boue ne fait pas beaucoup avances le schmiblick vu que les joueurs qui ont déjà lus tes avis savent déjà que tu ne vas pas aimer. Après, évidemment, on peut jouer à ce type de jeu et émettre un avis dessus, mais il est préférable de dire que tu n'aimes pas le style et que ce jeu ne te fais pas changer d'avis. Ce n'est ps tout le temps le cas, certains jeux arrivent à plaire à des gens qui ne font pas partis de leur public a priori.
C’est tout le problème d’un jeu comme senji ou le stand ne désemplit pas de joueurs qui n’aiment pas avoir à se lever pour aller comploter ou qui pensent faire un bon gros jeu de baston en voyant des pions sur une carte.
Et en cela j’ai lu des remarques sur la phase de diplo : “ca fait chier”, “on s’ennuie”, “ca gave”; “il se passe rien” alors que les adeptes de ce genre de jeu mettront le sablier à la poubelle pour savourer ce qui est surement le meilleur moment du jeu.
D’ou l’intérêt non pas de faire taire ces commentaires bien sûr mais de proposer aussi une approche différente d’évaluation du jeu comme le propose phal.
) mais parce que j’ai observé de mes yeux sur senji, ayant une certaine connaissance du jeu, que mal joué (je ne critique pas le fait qu’on puisse jouer la phase de diplo assis et à voix haute mais ce n’est pas l’esprit du jeu) on ne peut pas en conclure que le jeu est mauvais et l’écrire, on peut juste dire ce jeu n’est pas fait pour moi ou je n’ai peut être pas joué comme il fallait.