damaloch dit: -les conflits : destructeurs et essentiels à T&E (on gagne ou on perd), ce ne sont que des escarmouches et du grignotage à reef. Tandis que les chefs sont expulsés à T&E, et que les royaumes changent de main, les crevettes restent à reef et ce n’est qu’un bout de corail qui disparaît (avec des conséquences souvent dramatiques, certes). Les possibilités de conflits sont d’ailleurs très réduites à reef, qui est bien plus statique ; qu’à T&E, où les conflits sont déclenchés par les chefs (possibilité permanente de conflit interne et conflit externes inéluctables, ou presque)
Assez peu d'accord. Le conflit reste le seul moyen de récupérer du corail "visible" véritable arme à Reef et seul moyen d'empêcher un adversaire d'empocher un gros champ de corail. Chez nous les parties sont agressives, parce que : 1/ On va pas laisser ce gros connard de crevtte rouge bouffer un champ de 10 tuiles 2/ On va l'attaquer, parce qu'ne plus de le réduire, ça rapporte les précieuses tuiles. Certes, il y a d'autres moyens de gagner ces tuiles, mais, c'est tellement bien de faire d'une pierre 2 coups. Sans être aussi changeant qu'à E&T, les plateaux ont quand même une physionomie bien changeante
Je comprends que tu ne sois pas d'accord, si effectivement vous vous bouffez vos coraux les uns les autres. Je n'ai qu'une toute petite expérience de reef, et au cours de mes parties, les coraux étaient protégés en permanence contre toute attaque massive (y compris avec des coraux de taille importante, c'est à dire à partir de 8 tuiles). Au pire, le corail pouvait perdre une tuile. Mais en tout état de cause, la structure reste, et le crevette aussi. Tandis qu'à T&E, les chefs valsent. Pour moi, d'après mon expérience et aussi d'après mon analyse du jeu, le meilleur moyen de récupérer des tuiles consumées, c'est de les recycler soi-même. Lorsque les joueurs optimisent leur défense à reef (position du corail, position des crevettes, rapports de force des tuiles combat), la physionomie du plateau n'est pas si changeante. Elle évolue, certes, mais on n'y voit jamais les grandes catastrophes engendrées par les conflits externes de T&E. Ta remarque ne fait penser à un point que je n'ai pas abordé tout à l'heure: reef est également un jeu de gestion de ses ressources: quand phagocyter?, quand poser des tuiles?, quand se contenter de récupérer des lots?, quand verrouiller une tuile de combat?, quand mager son premier corail?, etc. Cette composante gestion est d'autant plus importante quand les coraux sont inattaquables, ou presque. Plus les joueurs défendent leurs coraux et se développent en sécurité, et plus le jeu de reef s'éloignera de celui de T&E.
Défendre entièrement un corail de 8, c'est pas évident. On a quand même des tours à 4 changements de dominance, c'est pas facile de tout gérer. Le fait d'être dominant est une condition absolument pas suffisante pour se protéger. Et cumuler protection de bord et de crevette est l'oin d'être évident. Bon, je te l'accord, on a aussi un gros psychopathe qui tire sur tout ce qui bouge, c'est pas évident.
Non seulement, je défends des coraux à 8 tuiles, mais aussi à 9, 10 et même 11 lors de ma dernière partie à trois joueurs. Et je jouais contre des joueurs chevronnés. Tu as raison lorsque tu dis qu'il ne faut pas se fier à la dominance. C'est même un risque énorme que je ne me permet plus de courir depuis une mauvaise surprise lors de ma 1ère partie. En revanche, lorsque la tuile de combat est verrouilée, la messe est dite La protection vient de ta position sur le plateau: pas seulement le bord, mais également les emplacements de sable où tu ne peux pas te développer. C'estréellement essentiel. Elle vient également du soin que tu vas mettre à ne laisser qu'un espace de libre vers ton corail: une nouvelle implantation ne pourra pas t'attaquer. Elle vient du rapport de dominance des tuiles de combat (srtout lorsque les tuiles sont verrouillées bien sûr) Elle vient finalement de la couverture que vont apporter les autres coraux à ton propre corail.
damaloch dit:Les possibilités de conflits sont d’ailleurs très réduites à reef, qui est bien plus statique ; qu’à T&E, où les conflits sont déclenchés par les chefs (possibilité permanente de conflit interne et conflit externes inéluctables, ou presque)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Damaloch sur ce point, surtout en ce qui concerne le côté "statique" de Reef, critique infondée qui vient là encore de la comparaison avec E&T. Comme Damaloch l'a justement expliqué par ailleurs, la majorité des conflits se gèrent en interne puisque ce sont les plus rentables. On organise ainsi sa déprédation, essentielle pour se garantir une production rapide et de plus en plus élevée. Les mouvements sont donc nombreux et d'un type peu commun: une espèce de téléportation. On "téléporte" nos tuiles depuis derrière le paravent vers devant le paravent (en posant par exemple une ou deux tuiles sur le plateau avant de jouer une autre larve pour phagocyter immédiatement ces tuiles qui passent devant notre paravent pour servir d'autres fins). On "téléporte" également les tuiles d'un lieu à l'autre sur le plateau: je phagocyte un corail que je protégeais jusqu'ici avec une crevette avec un autre corail dominant et je joue ensuite une larve du corail à peine phagocyté, larve qui me permet de poser des tuiles depuis derrière mon paravent (4 au maximum) mais aussi celles que je viens de phagocyter (en nombre illimité). Ceci permettra de prendre des positions fortes, d'attaquer en masse, etc. On a donc des coraux qui disparaissent et réapparaissent, qui passent d'un plateau à l'autre, de derrière vers devant le paravent, etc. Cette "danse" si particulière des coraux et des couleurs est une des grandes trouvailles de Reef. Le mouvement est donc très présent et le jeu n'est statique que si l'on ne le visualise que dans une optique de conflit directs à générer contre des adversaires (comme à E&T), optique qui indéniablement va figer le jeu et le limiter grandement. Les luttes de Reef ne sont pas ouvertes, franches et massives comme à E&T; elles sont sous-jacentes, indirectes, retorses.
loic dit:Défendre entièrement un corail de 8, c'est pas évident.
Il est évident que dans une optique E&T, défendre un corail de plus de 8 tuiles parait difficile. J'ai déjà maintes fois développé des coraux qui avaient une taille comprise entre 12 et 14 tuiles. Et ces coraux étaient protégés mais ils étaient passés par cet espèce de processus de "digestion" propre à l'auto-déprédation qui n'a rien à voir avec aucun autre jeu. Par exemple, je joue en ce moment avec Charlou (qui est intervenu plus haut) sur spielbyweb. J'ai actuellement sur le plateau un corail de 10 tuiles que j'ai posé en une seule fois et ce corail peut être immédiatement en toute sécurité étendu à 12 tuiles et avec un peu de travail en ce qui concerne les dominances à plus. Par contre, je suis passé par un processus progressif de phagocytage des tuiles de cette couleur (au moyen de mes coraux et au moyen des coraux de mon adversaire que j'ai utilisés également pour attaquer ces tuiles) qui ont fait valser, apparaître et disparaître mes tuiles d'un lieu à l'autre (positionnant d'un côté en destinant ces tuiles non à l'extension mais au phagocytage, sachant donc que ce serait une autre couleur qui s'y installerait en définitive, etc., etc., etc.).
damaloch dit:reef est également un jeu de gestion de ses ressources: quand phagocyter?, quand poser des tuiles?, quand se contenter de récupérer des lots?, quand verrouiller une tuile de combat?, quand mager son premier corail?, etc. Cette composante gestion est d'autant plus importante quand les coraux sont inattaquables, ou presque.
Pas mieux. J'ajouterai: apprendre à planifier et à anticiper ses propres phagocytages (au moyen de la gestion de ses tuiles et de ses larves, des lots à choisir et à laisser, des espaces à prendre, etc., etc.) qui offrent la vraie matière première dont on a besoin pour que notre "entreprise" soit performante et rentable.
En conclusion et pour synthétiser, Reef est un jeu de gestion boursier dans lequel on organise des ballets aquatiques de tuiles et de couleurs... Si on vient me dire après cela qu'il ressemble à E&T...
damaloch dit:Les possibilités de conflits sont d’ailleurs très réduites à reef, qui est bien plus statique ; qu’à T&E, où les conflits sont déclenchés par les chefs (possibilité permanente de conflit interne et conflit externes inéluctables, ou presque)
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Damaloch sur ce point, surtout en ce qui concerne le côté "statique" de Reef, critique infondée qui vient là encore de la comparaison avec E&T. Comme Damaloch l'a justement expliqué par ailleurs, la majorité des conflits se gèrent en interne puisque ce sont les plus rentables. On organise ainsi sa déprédation, essentielle pour se garantir une production rapide et de plus en plus élevée. Les mouvements sont donc nombreux et d'un type peu commun: une espèce de téléportation. On "téléporte" nos tuiles depuis derrière le paravent vers devant le paravent (en posant par exemple une ou deux tuiles sur le plateau avant de jouer une autre larve pour phagocyter immédiatement ces tuiles qui passent devant notre paravent pour servir d'autres fins). On "téléporte" également les tuiles d'un lieu à l'autre sur le plateau: je phagocyte un corail que je protégeais jusqu'ici avec une crevette avec un autre corail dominant et je joue ensuite une larve du corail à peine phagocyté, larve qui me permet de poser des tuiles depuis derrière mon paravent (4 au maximum) mais aussi celles que je viens de phagocyter (en nombre illimité). Ceci permettra de prendre des positions fortes, d'attaquer en masse, etc. On a donc des coraux qui disparaissent et réapparaissent, qui passent d'un plateau à l'autre, de derrière vers devant le paravent, etc. Cette "danse" si particulière des coraux et des couleurs est une des grandes trouvailles de Reef. Le mouvement est donc très présent et le jeu n'est statique que si l'on ne le visualise que dans une optique de conflit directs à générer contre des adversaires (comme à E&T), optique qui indéniablement va figer le jeu et le limiter grandement. Les luttes de Reef ne sont pas ouvertes, franches et massives comme à E&T; elles sont sous-jacentes, indirectes, retorses.
Je comparais effectivement les conflits de reef avec ceux de T&E, parce que c'est le sujet .
Je suis d'accord avec ce que tu dit concernant le mouvement et la téléportation (je dirais plus le reyclage) des tuiles phagocytées. Mais je n'associe pas ça à un conflit. C'est pour moi de l'élevage de tuiles destiné à servir de ressources par la suite (voire à rester sur le plateau du fait d'évènements favorables). Mais je confirme qu'il y a effectivement beaucoup de mouvements sous-jacents qui participent au rythme de reef, et qui sont la clé principale du jeu, comme je le disait un peu plus haut. Une des questions que je me pose le plus fréquemment, c'est d'ailleurs: comment développer mon corail pour être capable ensuite de le manger au mieux par la suite?
Je parle de l'aspect statique de reef comparé à T&E pour ce qui est des conflits. Et quand je dis conflits, je pense "conflits entre joueurs". Les conflits entre joueurs sont limités à reef (moins chez loic, mais quand même ) et surtout il n'y a pas de conflits internes. Les crevettes ne vont pas se déplacer pour aller revendiquer le corail d'un autre joueur. Et il doit être très rare de voir une crevette abandonner un corail conséquent (je pense que le cas doit pouvoir se produire) pour aller s'installer ailleurs. Du coup, une fois les crevettes positionnées sur un corail d'importance, les positions des joueurs sur les plateaux varient très peu voire pas. En revanche, comme tu le soulignes, à "l'intérieur" de ces coraux, c'est une alchimie perpétuelle qui rend le jeu dynamique.
damaloch dit:Je suis d'accord avec ce que tu dit concernant le mouvement et la téléportation (je dirais plus le reyclage) des tuiles phagocytées. Mais je n'associe pas ça à un conflit. C'est pour moi de l'élevage de tuiles destiné à servir de ressources par la suite
Ok sur le fait que de recycler en les phagocytant ses propres tuiles peut être vu plus comme de la gestion (s'en est bien évidemment) que comme du conflit vu que s'est planifié, provoqué, auto-généré et avec un résultat travaillé, estimé et connu d'avance.
damaloch dit:Je parle de l'aspect statique de reef comparé à T&E pour ce qui est des conflits. Et quand je dis conflits, je pense "conflits entre joueurs". Les conflits entre joueurs sont limités à reef
Ok aussi sur le fait que les conflits plus classiques (entre joueurs) sont limités à Reef et deviennent de de plus en plus limités avec de l'expérience. Donc, si la gestion de ses ressources au moyen de phagocytages préparés et calibrés n'est pas du conflit et si les conflits entre joueurs deviennent quasi-inexistants avec de l'expérience, c'est une des principales comparaisons faites avec E&T qui s'écroule: Reef n'est pas un jeu de conflits. Ce jeu n'a vraiment rien à voir avec E&T... Merci mon Damaloch...
damaloch dit:Plus les joueurs défendent leurs coraux et se développent en sécurité, et plus le jeu de reef s'éloignera de celui de T&E.
Oui. Cela renforce encore ce qui vient d'être dit: plus Reef devient ce qu'il est, c'est à dire un jeu de gestion extrêmement atypique et original (organisation de la déprédation de ses propres ressources entre autres), plus on s'éloigne d'E&T... Merci mon Damaloch...
damaloch dit:Du coup, une fois les crevettes positionnées sur un corail d'importance, les positions des joueurs sur les plateaux varient très peu voire pas. En revanche, comme tu le soulignes, à "l'intérieur" de ces coraux, c'est une alchimie perpétuelle qui rend le jeu dynamique.
palferso dit: J'ai déjà maintes fois développé des coraux qui avaient une taille comprise entre 12 et 14 tuiles.
Tu te débrouilles comme tu veux mon grand, mais je veux une photo. Je n'ai aps le temps de jouer avec toi pour le moment, et chez nous, on ne laisse JAMAIS vivre un corail de plus de 10 tuiles
palferso dit: J'ai déjà maintes fois développé des coraux qui avaient une taille comprise entre 12 et 14 tuiles.
Tu te débrouilles comme tu veux mon grand, mais je veux une photo. Je n'ai aps le temps de jouer avec toi pour le moment, et chez nous, on ne laisse JAMAIS vivre un corail de plus de 10 tuiles
palferso dit:Par exemple, je joue en ce moment avec Charlou (qui est intervenu plus haut) sur spielbyweb. J'ai actuellement sur le plateau un corail de 10 tuiles que j'ai posé en une seule fois et ce corail peut être immédiatement en toute sécurité étendu à 12 tuiles et avec un peu de travail en ce qui concerne les dominances à plus.
Charlou voudra peut-être témoigner mais actuellement, le corail dont je parle ci-dessus a une taille de 14 tuiles et jamais je n'ai laissé à Charlou une seule possibilité de pouvoir attaquer ne serait-ce qu'une seule tuile. La place que j'ai occupé massivement en une fois au moyen des 10 tuiles posées d'un coup et la planification du développement de ce corail et du blocage des dominances ont fait qu'il n'a jamais été attaquable. Tu vas me dire mon Loic (je te connais... ) qu'il faut que j'arrête de jouer avec des gens qui jouent comme des quiches comme quand je disais que l'on pouvait gagner à Antiquity avec une quarantaine de tombes. Ce que je peux te dire, c'est que Charlou est loin de jouer comme une quiche et que si son manque d'expérience par rapport à moi quant à ce jeu a pesé, ce n'est aucunement quant aux possibilités d'attaque de ce corail mais par le fait qu'il m'ait laissé grignotter (au moyen de l'utilisation que j'ai faite de ses coraux essentiellement) quelques tuiles (2 ou 3) qu'un joueur d'expérience n'aurait laissé si aisément. Ceci n'a eu aucune influence quant à la taille du corail mais quant à la vitesse à laquelle j'ai pu atteindre cette taille. En effet, même sans ces quelques tuiles grapillées un peu trop facilement, mon corail serait resté absolument inattaquable et sa taille aurait pu être atteinte en récupérant au moyen des lots les tuiles adéquates (il aurait donc fallu attendre un peu plus). Dans tous les cas mon corail était calibré, depuis l'anticipation et la planification de son développement mais aussi de l'occupation adéquate de l'espace, pour avoir une taille de 12 minimum et ni Charlou, ni toi, ni le champion du monde de Reef Encounter n'aurait rien pu y changer (ou cela aurait impliqué d'autres coûts, certains sacrifices quant à occupation de l'espace qui si ils auraient influé sur la teinte de la partie auraient laissé également forcément d'autres perspectives de développement).
palferso dit: Tu vas me dire mon Loic (je te connais... ) qu'il faut que j'arrête de jouer avec des gens qui jouent comme des quiches comme quand je disais que l'on pouvait gagner à Antiquity avec une quarantaine de tombes.
Je l'ai même pas sous-entendu. Et pour le cas des 40 tombes, tui l'avais admis toi-même Moi, je dis juste, qu'au vu de votre belle partie, je comprends ton point de vue. Maintenant, la position reste, de mon pett point de vue, une situation à 2 joueurs.
loic dit:la position reste, de mon pett point de vue, une situation à 2 joueurs.
Cette situation est également gérable à plus vu qu'il y a un plateau par joueur. Cela laisse donc l'espace pour développer des coraux de cette envergure. Peu importe le nombre de joueurs, c'est la gestion de l'espace et des dominances d'une couleur sur l'autre qui est décisif (en plus de la planification anticipée bien entendu).
Voilà un exemple à 3 joueurs, dans lequel j'ai mangé un corail à 11 tuiles. De mémoire, j'aurais pu l'agrandir sans risque de 2 tuiles supplémentaires. Mais je devais le manger maintenant pour accélérer la fin de la partie.
Mais c'est vrai que ce n'est pas très parlant, vu que je jouais avec des débutants...
Je confirme le fait de ne pouvoir absolument rien faire pour contrer un corail gros et bien placé. L'expansion brutale de masse via une anticipation du besoin à base d'auto consommation permet à Palferso de conquerir en une fois un territoire stable avec une seule petite crevette en protection.
Prévision du coup, phagocytation des tuiles neccessaires ultérieurement, placement sur un côté de plateau pour locker efficacement toute la zone en s'appuyant sur les "trous" du plateau, sur le coin, et sur le placement de la crevette.
Bref je me suis fais avoir comme un bleu, mais ça a le mérite de me faire découvrir de nouvelles stratégies (et de corriger un certain nombre de règles mal lues ).
Faudrait tout voir en fait. C'est vrai que là, c'est difficile de voir l'évolution du truc. En fait, les questions qui se posent sont : Comment a-t-il pu poser ses tuiles à un endroit qui n'est entourée que de tuiles de couleur inférieure fixée ? Et surtout, quand j'y repense : Comment a-t-il créé un tel corail dans un espace si vide. J'ai pas souvenir d'avoir vu des espaces aussi grands, vides.
Il faudrait revoir l'historique exact de la partie mais il est tout a fait possible de se placer dans un endroit qui n'est justement pas vide mais que l'on possède, avec des tuiles de valeur inférieur.
Grosso modo, occupation de l'espace grossière avec un premier petit lot de tuiles, puis reprise brutale et aggrandissement avec une autre couleur de plus gros potentiel.
Charlou dit:Grosso modo, occupation de l'espace grossière avec un premier petit lot de tuiles, puis reprise brutale et aggrandissement avec une autre couleur de plus gros potentiel.
C'est tout à fait cela: j'avais occupé l'espace dès le début avec un petit corail de 3 tuiles, corail que j'ai phagocyté plus tard avec mon arsenal avant de le redéplacer (puisque je l'avais phagocyté) en le téléportant sur le flanc faible de mon grand corail, ayant pris soin au préalable de bloquer la dominance entre ces deux couleurs afin que mon adversaire n'utilise pas mon petit corail pour affaiblir mon corail fort.
Merci mon Damaloch... 
