coolsteph dit:
Renégocier, point...
merci. Tu viens de démontrer l'inutilité et l'absence d'argument pour voter non.
coolsteph dit:Essayer de faire une constit où les avancées sociales sont réelles et contraignantes et non subordonnées au marché... Faire de vraies institutions pour l'Europe, avec de vrais pouvoirs... Essayer de faire en sorte que la convention qui rédigera la constitution représente le peuple... etc...
Ben c'est exactement ça la TCE. Tout le reste, c'est du yakafoke.
coolsteph dit:Enfin, y'a du boulot...
Surtout si à chaque fois qu'un projet est présenté on vote non parce que l'alinéa 1576 b ne comporte pas "sauvons les baleines".
Leonidas300 dit:donc c'est quoi la solution ?
rester sur le traité de Nice et espérer que Fabius/Emanuelli (hahahahaha)/Melanchon/Buffet/De Villiers/Le Pen soit élu président pour renégocier ?
La solution, c'est de rédiger un truc infaillible. D'ailleurs, je me demande pourquoi personne n'y avait songé avant
Plus sérieusement, si c'est vraiment un argument, je le trouve quand même bien léger. Moi, qu'on me dise "Tu te rends compte, si une guerre est imminente, eh bien un pays peut prendre la décision de rétablir la peine de mort pour des trucs qui y sont relatifs". Honnêtement, je ne vois pas de guerre en Europe se profiler à l'horizon, surtout si la construction européenne se poursuit. Et puis même (imaginons), je pense qu'il faudrait que les mentalités changent
RADICALEMENT pour qu'un pays prenne la décision de rétablir la peine de mort et que le peuple ne se soulève pas.
En fait, discuter ces questions démontre plus une méfiance et un a priori négatif du TCE plus qu'une crainte réelle sur cette question en particulier. Un peu comme si un politique accusait son adversaire d'être suspecté de pédophilie pour le décridibiliser sur une question économique : ça n'a rien à voir, ça incite juste à ne pas faire la part des choses.
Au fait, sur le social, j'attends toujours... (j'vois à la
limite un truc qu'on pourrait me sortir, mais qui n'est pas vraiment important selon moi. J'attends surtout qu'on me sorte un truc qui puisse me montrer qu'on se dirige vers un libéralisme à l'américaine au lieu d'un libéralisme à la française, qui marche pas trop mal quand c'est pas la droite au pouvoir...)
pompom dit:coolsteph dit:
Mais oui, bien sûr... Dans ce post, on me fait dire tout et n'importe quoi... Le détournement des propos semble être le sport national des partisans du oui... (bon, c'est vrai que les partisans du non ne font pas mieux... En fait, je crois que c'est un sport national...)
tu répondais à la phrase suivante : 'Socialement, le TCE ne nous fait absolument pas reculer'...
C'est le problème de l'écrit... Je ne faisais pas que répondre à cette affirmation, somme toute discutable... Y'a qu'à voir les "avancées" sociales depuis le traité de Nice... D'autre part, par rapport au projet initial, la charte des droits fondamentaux a été remaniée, dans le mauvais sens social du terme... Des textes comme la déclaration des droits de l'homme de 1948 sont bien plus avancés socialement que le TCE... Donc, par rapport aux textes en vigueur dans beaucoup de pays européens, le TCE est une régression... Mais si tu considères qu'il faut moyenner au lieu de tirer le social vers le haut...
pompom dit:
coolsteph dit:
J'ai dit dans ce post : "Peine de mort possible dans certains cas... "... Et en aucun cas, "rétablissement de la peine de mort"... Grosse différence...
oh oui, grosse différence... on te dis, il y a pas de recul, tu réponds : 'peine de mort possible dans certains cas'...
Hum, alors pourquoi ces restrictions ? Quand il y a plus de texte qu'il n'en faut, je me pose toujours la question du pourquoi de ce plus de texte...
pompom dit:
coolsteph dit:
[...] Qui plus est, je trouve le TCE hypocrite sur ce point... Voir plus haut les restrictions dans un texte annexé au TCE et qui ne sera donc pas lu par une très large majorité...
Un texte qui est comme tu le dis une annexe, qui n'a aucune valeur juridique, et que nous ne votons donc pas. Le TCE hypocrite ? lol tu faisais je suis sûr ce genre de reflexion par rapport à la convention européenne des droits de l'homme...
Non, ce texte à valeur juridique ou jurisprudentiel au même titre que la declaration des droits de l'homme et du citoyen et la constitution française...
Sur le deuxième point, je ne me rappelle pas avoir dit ça... J'ai certainement regretté que ce texte ait été choisi, mais c'est tout...
personne ne te répondra. L’ultra gauche (comme l’extrême droite) ne sait que crier “au loup”. Leurs solutions, c’est “ya ka fo ke”. Quand tu les mets devant leurs contradictions, y’a plus personne.
Vinz dit: "Tu te rends compte, si une guerre est imminente, eh bien un pays peut prendre la décision de rétablir la peine de mort pour des trucs qui y sont relatifs". Honnêtement, je ne vois pas de guerre en Europe se profiler à l'horizon, surtout si la construction européenne se poursuit. Et puis même (imaginons), je pense qu'il faudrait que les mentalités changent RADICALEMENT pour qu'un pays prenne la décision de rétablir la peine de mort et que le peuple ne se soulève pas.
La peine de mort est
un point sur lequel on m'a repris... Il n'est pas non plus primordial pour moi...
Le point primordial, c'est le libéralisme à tout va... Au dessus de tout... Le social au service de l'économique alors que l'inverse serait plus logique...
Sinon, pour le côté social, cherche pas, y'en a pas dans le TCE...
coolsteph dit:Sinon, pour le côté social, cherche pas, y'en a pas dans le TCE...
le mot social y est pourtant cité 99 fois pour reprendre la réthorique d'Attac (et sans compter le féminin du mot ainsi que son pluriel).
ta mauvaise foi est édifiante.
Leonidas300 dit:tu n'as pas tort . Mais je tiens à montrer l'absurdité de certains partisans du non (qui de toutes façons ne changeront pas d'avis puisqu'ils y verraient une défaite réthorique personnelle). Tout le monde n'est pas Xavo avec qui tu peux quand même discuter et avoir un vrai échange. 
J'en ai autant pour les partisans du oui...
De toute façon, il n'y a aucune honnêteté intellectuelle d'un côté comme de l'autre... Chacun élude ce qu'il veut éluder... Chacun pense détenier la vérité, toi comme moi... Il y a de vrais arguments du oui, de vrais arguments du non... Le problème est que le débat se concentre sur des points de détails...
Sur la peine de mort, je maintiens qu’il y a une avancée entre une France qui peut à tout moment rétablir la peine de mort par une simple loi et une France tenue de respecter un TCE qui dit que non, elle peut pas exécuter les gens. Bref sur le point précis de la peine de mort, je ne vois pas comment on peut être contre la peine de mort et nier que sur ce point il y a une avancée (peut-être pas suffisante mais une avancée quand même…)
Vinz dit:
Honnêtement, je ne vois pas de guerre en Europe se profiler à l’horizon, surtout si la construction européenne se poursuit. Et puis même (imaginons), je pense qu’il faudrait que les mentalités changent RADICALEMENT pour qu’un pays prenne la décision de rétablir la peine de mort et que le peuple ne se soulève pas.
Alors là, je serais beaucoup moins optimiste, le dernier sondage dit que 54% des français seraient contre le rétablissement de la peine de mort et ç ane me semble pas si énorme. Je m’interroge sur le même sondage après disons un meurtre ou une série de meurtres bien atroce… Bref, je ne pense pas qu’en France, le peuple se soulèverait tant que ça si on rétablissait la peine de mort… Mais bon, c’est un peu hors sujet
Leonidas300 dit:coolsteph dit:Sinon, pour le côté social, cherche pas, y'en a pas dans le TCE...
le mot social y est pourtant cité 99 fois pour reprendre la réthorique d'Attac (et sans compter le féminin du mot ainsi que son pluriel).
ta mauvaise foi est édifiante.
Sauf que le volet social est largement dépendant du volet politique économique... Donc, on peut citer "social" 150 000 fois, si ça ne comporte aucune réelle avancée, c'est 500 000 vaines citations...
Bon, dans ce débat, j’estime avoir été relativement actif, je crois que j’ai lu toutes les interventions, et je suis toujours resté calme et pondéré (et mesuré, blablabla…) dans mes propos. Mais Là, y’ a un truc qui m’a fait complètement sauté au plafond :
Le point primordial, c’est le libéralisme à tout va… Au dessus de tout… Le social au service de l’économique alors que l’inverse serait plus logique…
Franchement, que tu dises ça m’écoeure!
C’est exactement ce que je viens de dire dans mes posts précédents : ce que tu décris, ce n’est pas le TCE, c’est le libéralisme tel qu’il est diabolisé, tel qu’on le trouve aux USA. Je dis justement (2 articles à l’appui) qu’il prône un libéralisme sur ce qui peut l’être (et qui l’est déjà en France), mais surtout qu’il commence
à poser des barrières pour ne pas arriver à ces extrêmes. Les français qui ont participés à ce texte se sont battus pour imposer ces vues aux 24 autres, pour que ce soit justement l’économie qui soit au service du social.
Et là, sans argumenter, avec ce qui me semble être des pauvres a priori hyper-réducteurs, tu balance ça!
Franchement, j’espère que tu vas me répondre et un peu plus développer, car je suis vraiment hyper-dégoûté!
D’avance merci.
coolsteph dit:Leonidas300 dit:coolsteph dit:Sinon, pour le côté social, cherche pas, y'en a pas dans le TCE...
le mot social y est pourtant cité 99 fois pour reprendre la réthorique d'Attac (et sans compter le féminin du mot ainsi que son pluriel).
ta mauvaise foi est édifiante.
Sauf que le volet social est largement dépendant du volet politique économique... Donc, on peut citer "social" 150 000 fois, si ça ne comporte aucune réelle avancée, c'est 500 000 vaines citations...
je suis d'accord, écris à Attac pour le leur dire !
Leonidas300 dit:coolsteph dit:Leonidas300 dit:coolsteph dit:Sinon, pour le côté social, cherche pas, y'en a pas dans le TCE...
le mot social y est pourtant cité 99 fois pour reprendre la réthorique d'Attac (et sans compter le féminin du mot ainsi que son pluriel).
ta mauvaise foi est édifiante.
Sauf que le volet social est largement dépendant du volet politique économique... Donc, on peut citer "social" 150 000 fois, si ça ne comporte aucune réelle avancée, c'est 500 000 vaines citations...
je suis d'accord, écris à Attac pour le leur dire !
Euh, je veux pas dire, mais Attac, je m'en fout un peu... Je fais mes course à Leclerc !
Bon, sinon, je comprends que tu sois à fond contre eux... En tant que banquier...
Vinz dit:Bon, dans ce débat, j'estime avoir été relativement actif, je crois que j'ai lu toutes les interventions, et je suis toujours resté calme et pondéré (et mesuré, blablabla...) dans mes propos. Mais Là, y' a un truc qui m'a fait complètement sauté au plafond :
Le point primordial, c'est le libéralisme à tout va... Au dessus de tout... Le social au service de l'économique alors que l'inverse serait plus logique...
Franchement, que tu dises ça m'écoeure!
C'est exactement ce que je viens de dire dans mes posts précédents : ce que tu décris, ce n'est pas le TCE, c'est le libéralisme tel qu'il est diabolisé, tel qu'on le trouve aux USA. Je dis justement (2 articles à l'appui) qu'il prône un libéralisme sur ce qui peut l'être (et qui l'est déjà en France), mais surtout qu'il commence à poser des barrières pour ne pas arriver à ces extrêmes. Les français qui ont participés à ce texte se sont battus pour imposer ces vues aux 24 autres, pour que ce soit justement l'économie qui soit au service du social.
Et là, sans argumenter, avec ce qui me semble être des pauvres a priori hyper-réducteurs, tu balance ça!
Franchement, j'espère que tu vas me répondre et un peu plus développer, car je suis vraiment hyper-dégoûté!
D'avance merci.
Poser des barrières, c'est bien... Encore faut-il qu'elles soient efficaces... Ce qui ne semble pas le cas dans le TCE... Le TCE veut bien du social, oui... A condition qu'il n'empiète pas sur l'économie de marché et la libre concurrence et qu'il ne soit pas contraignant... Autrement dit : rien...
Leonidas300 dit:Mais je tiens à montrer l'absurdité de certains partisans du non (qui de toutes façons ne changeront pas d'avis puisqu'ils y verraient une défaite réthorique personnelle). Tout le monde n'est pas Xavo avec qui tu peux quand même discuter et avoir un vrai échange.
Voilà qui fait avancer le débat...
Je suis seul face à plusieurs partisans du oui (auriez vous fait fuir les autres par votre mauvaise foi ???)... Tu es donc sûr que ton message fera l'unanimité...
coolsteph dit:Le TCE veut bien du social, oui... A condition qu'il n'empiète pas sur l'économie de marché et la libre concurrence et qu'il ne soit pas contraignant... Autrement dit : rien...
Tu pourrais développer? Je ne vois pas comment le droit à la protection en cas de licenciement injustifié et le droit à la sécurité sociale et à l'aide sociale empiète sur l'économie de marché et la libre concurrence... En France, on a ces droits là et cette économie là qui existent et cohabitent depuis pas mal d'années...
Merci de développer.
coolsteph dit:Je suis seul face à plusieurs partisans du oui (auriez vous fait fuir les autres par votre mauvaise foi ???)...
Les partisans du non tels que toi sévissent sur d'autre forums. Jusqu'à présent, personne n'avait osé écrire que la constitution favorisait un retour de la peine de mort et de l'avortement (et ne nie pas avoir écrit ça).