re Salut à tous,
Ystari, par la voie de son Grand Manitou, nous a donné son avis. Un editeur à l’ecoute.
Qu’en est il pour d’autre tres gros editeurs qui lisent nos lignes (et je pense en particulier à ceux qui sortent des jeux souvent “must have” comme FILOSOFIA et UBIK) ???
Exprimez vous, on ne va pas vous etrangler. Mon poste n’a de but que de lancer la discution et avoir, DANS LE RESPECT, l’avis de tous, joueurs et editeurs. Et le votre est tres imporant.
En attendant de vous lire, je retourne lire des regles que j’ai pu trouvés et qui vont me faire depenser une fortune pour Essen 
Je crois qu’ils se sont exprimés plusieurs fois, et à chaque fois ça a dégénéré.
Rien qu’au sujet de Filo, plusieurs fois cette année et la dernière fois il y a quelques semaines seulement, pourquoi vouloir recommencer ?
Les raisons qu’ils donnent, tu les as énoncées dans ton premier post, mais tu refuses de leur accorder une quelconque légitimité, donc à mon avis, le débat n’avancera pas cette fois ci non plus.
ijonesfr dit:re Salut à tous,
Ystari, par la voie de son Grand Manitou, nous a donné son avis. Un editeur à l'ecoute.
Qu'en est il pour d'autre tres gros editeurs qui lisent nos lignes (et je pense en particulier à ceux qui sortent des jeux souvent "must have" comme FILOSOFIA et UBIK) ?????
Exprimez vous, on ne va pas vous etrangler. Mon poste n'a de but que de lancer la discution et avoir, DANS LE RESPECT, l'avis de tous, joueurs et editeurs. Et le votre est tres imporant.
En attendant de vous lire, je retourne lire des regles que j'ai pu trouvés et qui vont me faire depenser une fortune pour Essen
Ben oui, mais même reflexion que fadest.
Dans le respect ? Tu parles ! Ils se font allumés sans arrêt pour des histoires de prix, de couleurs de plateaux, de fautes d'orthographes, de sortie retardée, de règles pas mises en ligne, etc....bref, il y a trop de personnes ici qui s'imaginent en savoir plus sur le travail d'édition que les éditeurs eux-mêmes, et qui en plus ne savent pas faire la différence entre un jeu "nul" et un jeu qui leur plaît pas.
Je me demande si certains auraient le courage de dire face à face avec un éditeur la moitié de ce qu'ils avancent parfois....derrière un clavier, anonyme et les fesses dans une chaise, c'est plus facile faut dire. Je suis vraiment épaté par la patience de Karis, Sophie-tout-court ou autres, à leur place, j'irais à la limite jeter un oeil sur le forum de la stratégie et variantes, voire sur les avis, mais c'est tout....
Salut,
tu as raison, j’ai cherché et trouve les posts d’avant. Ben, ce n’est aps cool venant de joueurs 
SOYEZ COOL LES MECS !!!
juste, je ne refuse rien, je suggere juste. Mais il est vrai qu’une video de donne pas la doc et serait le minimum (à mon avis) qui pourrait nous aider dans un choix, une decision de prendre un jeu plus que l’autre.
de toute facon, quelque soit le choix des editeurs, je le trouve legitime car on parle de LEUR travail. et à ma connaissance, ils en sont proprietaire et donc, le choix leur revient.
Je ne voulais qu’essayer d’expliquer le truc sous un autre angle (genre il est difficile d’acheter une voiture (ok, c’est plus gros) sans l’avoir au moins vu voir essayer).
Pour Essen, j’en ai pris pour plus de 300 Euro. Tous les jeux que j’ai pris, j’ai trouvé la regle en ligne. Pour 5 autres jeux, pas de regle, pas d’achat. Il y aura certainneent de tres bons jeux dans les non pris, mais il m’est difficil de miser 200 euro sans meme savoir sur quoi, pas vous ?
Allez, tout cela n’est pas grave, de toutes facon, je le repete, ils ont toutes legitimité à mes yeux pour faire comme ils l’entendent et nous, on a celle de faire le choix comme on le sent avec les elements que nous avons. donc, tout le monde est heureux.
Voili, je n’aime pas que YSTARI, j’en aime plein, voir tous
en, ce moment, j’ai ma periode Wallace, j’adore ses jeux (meme si ses regles sont… pas trivialles du tout (mais en ligne). Chez lui il y a tout : Matos, pas trop mal, Prix, raisonnable, jeu, j’adore et regles, en ligne))
Je risque de dévier un peu du sujet, alors je m’en excuse d’avance.
Pour moi, les règles en ligne, sont primordiales car comme dit plus haut, il n’y a pas de “sentiment” dans la lecture.
On a le thème, le principe, les mécaniques, le fonctionnement, des photos et cela nous donne vraiment une idée précise du jeu en question.
Maintenant certains éditeurs nous offre l’opportunité de pouvoir lire les règles avant de pouvoir l’acheter et je me mets à genoux devant eux pour leur dire merci pour ce service immense!
D’autres éditeurs, comme filo, par ex. (ce n’est pas le seul) ne les mettent pas et ont expliqué leur raison.
Je respecte cette raison, mais ce qui me rend furaxe c’est qu’alors, ils devraient s’en tenir à traduire des jeux en français qui en valent la peine! traduire des jeux qui n’ont aucuns texte, aucun changement d’illustrations et j’en passe, ne fait que (excuser l’expression brute) “casser” notre manière de pouvoir se faire une idée avant d’acheter un jeu!
un exemple: magawat!, dès que le jeu va sortir, plus aucunes règles nulle part, Filou, pareille etc…
là je ne suis pas d’accord. Perso, en tant que client, en tant qu’acheteur, je vois mon commerce atteint! je ressens que là, l’éditeur fait son propre commerce “facile à mon goût” en cassant le mien sans aucunes raisons valable… sauf faire grimper le prix d’achat!
Je ne veux pas casser un éditeur, j’écris juste ce que je ressens, humainement parlant.
Quand un jeu avec plein de textes dessus sort en français, quitte à payer deux fois plus cher, je suis aussi à genoux pour dire merci, parce que là, ca en vaut vraiment la peine! mais pas un jeu où rien ne va l’améliorer sauf en plus nous retirer la règle en ligne!
voilà, mon ressenti, et j’espère ne pas avoir offusquer quelque éditeur que ce soit, mais après tout, tric trac est fait pour dire ce que nous ressentons aussi même si c’est négatif.
hello,
Ce sujet a été maintes fois débattu. Les editeurs ont leurs raisons que je comprends. Mais…
J’avais acheté Notre Dame et les Piliers de la Terre en lisant les règles traduites par des passionnés et l’Age de Pierre suite à la règle récupérée scannée. Ces jeux ont été ensuite achetés par d’autres personnes de mon entourage.
J’ai acheté Malédiction en lisant seulement les avis (bah oui y a pas de règles en ligne), résultat : je suis pour le moment déçu par le jeu.
On m’y reprendra plus car ayant déjà bcp de jeux, je dois affiner mes choix. Je fais donc une croix pour le moment sur tous les nouveaux Filo qui sortent à Essen en attendant de les avoir essayé ou par chance d’avoir pu récupérer une règle anglaise (chez Rio Grande ou autres). Et ce sera pareil pour les jeux des autres éditeurs.
Mon dernier achat avec règle à l’appui a été Tinner’s Trail. Et quel jeu !
++
quand je pense au travail de fou pour traduire Agricola…
Du coup j’avais la version Dutch, ben, j’ai racheté la version Vf
Maintenant, j’attends la regle de Le Havre et le nouveau Galaxy avec impatience
Le Zeptien dit:
Dans le respect ? Tu parles ! Ils se font allumés sans arrêt pour des histoires de prix, de couleurs de plateaux, de fautes d'orthographes, de sortie retardée, de règles pas mises en ligne, etc....
Quand des éditeurs passent leur temps à faire de la promo et du moubourrage sur un forum... forcément il faut savoir aussi recevoir les mauvais mots de certains. C'est de bonne guerre ! (pas de noms
)Perso je suis acheteur, pas éditeur... le prix m'intéresse pas leur marge bénéficiaire. Si je n'aime pas des couleurs, j'aime à le dire et il y aura toujours quelqu'un pour avoir l'avis contraire. Si je vois des grosses fautes / erreurs pour un truc traduit et payé 30-40% plus cher que l'original, et bien ça m'emmerde un peu... c'est vrai. Et venir annoncer et faire de la promo avec des sabots énormes pour des jeux qui sortiront finalement avec 6mois de retard... ça m'amuse.
bref, il y a trop de personnes ici qui s'imaginent en savoir plus sur le travail d'édition que les éditeurs eux-mêmes, et qui en plus ne savent pas faire la différence entre un jeu "nul" et un jeu qui leur plaît pas.
Moi je connais le travail d'acheteur, je sais ce que je veux, ce que j'attends... et combien je peux le payer. c'est déjà pas mal. J'ai pas compris la dernière phrase ?
Je me demande si certains auraient le courage de dire face à face avec un éditeur la moitié de ce qu'ils avancent parfois....derrière un clavier, anonyme et les fesses dans une chaise, c'est plus facile faut dire. Je suis vraiment épaté par la patience de Karis, Sophie-tout-court ou autres, à leur place, j'irais à la limite jeter un oeil sur le forum de la stratégie et variantes, voire sur les avis, mais c'est tout....
L'objectif d'un forum est aussi d'échanger des critiques... que certains éditeurs/auteurs soient aussi sur TricTrac est un effet du hasard (promotionnel pour certains éditeurs) qui ne doit pas empêcher les gens de dire ce qu'ils pensent... en bien ou en mal. Je crois qu'il y a un partage équitable entre les lèches culs et les ingrats sur ce forum pour que les éditeurs s'y retrouvent.
Qu'on dise sur le forum "ce jeu est naze", ok... si c'est argumenté. Mais je ne vois pas l'intérêt d'aller voir un éditeur, lui taper sur l'épaule, et lui lancer "ton jeu est naze/moche/etc."... On peut complimenter quelqu'un qu'on croise, rarement lui cracher à la figure.
Après lorsqu'on connait bien les gens, on peut leur causer face à face pour émettre des réserves. Mais sur un forum c'est juste un forumeur lambda qui lance un avis ou une critique perso dans l'océan des messages.
De plus Karis semble assez costaud et les gens du Canada ont souvent des ancêtres bucherons... Internet reste donc le moyen le plus sur pour être méchant.
En conclusion un forum est surtout un endroit où les petits sans importance avec une vie de misère comme moi peuvent se faire mousser en s'écoutant parler. Et se croire important.... mais c'est pas gagné
PS: même s'il y a quelques vérités, tout cela est à prendre au second degré. **
Funkenschlag, je ne l’ai jamais vu dans un magasin en dur à Orléans. Idem pour FFFF. D’un autre coté, je n’y passe pas mes journées et ils ont peut-être été dispos il y a quelques années vu qu’il y a quelques jeux intégralement allemands.
Finstere Flure, il y a juste eu la version Tilsit en français.
Filou, sans la version Filo, il n’aurait sans doute jamais atteint mes magasins de prédilection.
Megastar était facilement dispo, mais c’est un jeu Amigo, donc distribué par Gigamic.
Bref, les jeux 2F Spiele sont très mal distribués dans le coin. A partir de ce moment, il n’y a pas 36 solutions. Soit la situation reste identique. Soit 2F Spiele trouve un distributeur pour la France/francophonie, ce qui implique règles en français à l’intérieur (c’est une obligation légale ici, du moins, je pense aussi pour les jeux). Ca peut être une règle type Oya glissée sous le cello ou une vraie règle à l’intérieur de la boite. Et généralement, un tirage spécifiquement francophone, mais en quantité limitée.
Donc traduire ces jeux, même sans texte, c’est leur offrir un accès à un public plus large qui n’irait pas forcément les acheter sur Internet. Le genre de public qui achète un jeu de temps en temps, qui descend dans son magasin et choisit parmi les disponibles, ceux dont il a entendu parler, dont le vendeur lui parle en bien. Ce genre d’acheteur qui ne dépense pas des milliers d’euros par an, et surtout pas en grosse commande qu’on ne reçoit qu’une semaine après avec dedans suffisamment de jeux pour nous occuper 6 mois.
Après un éditeur qui décide de traduire un jeu, son objectif, c’est de vendre les 2 ou 3000 boites (ou plus) qu’il va produire. Pas de mettre un jeu en lumière pour qu’au final ce soit la version originale qui se vende et la sienne qui lui reste sur les bras.
Bref, en fonction de son feeling, il décide s’il pense que mettre les règles en ligne peut lui apporter surtout une bénéfice (de nouveaux acheteurs) ou un risque (perdre des acheteurs)… Je ne pense pas que cette décision ait été prise à pile ou face.
Autre point, dans les pays francophones d’Europe, on a accès facilement aux jeux en VO, l’Allemagne, c’est tout proche.
Pour des québécois, ce n’est pas exactement la même situation, l’import doit coûter assez cher. Alors certes, il y a les versions Rio Grande de certains de ces jeux en anglais quand ils existent. Une version francophone sera distribuée plus facilement au Québec idem.
D’ailleurs, je n’ai pas l’impression qu’il y ait beaucoup de griefs contre Rio Grande et leurs traductions de jeux sans textes dans le milieu anglophone.
Bref, traduire un jeu, qu’il ait du texte ou non, c’est offrir une plus grande visibilité à ce jeu. Du coup, sur cet aspect, pour moi, l’impact d’une traduction de Funkenschlag ou de 1960 est identique.
Après pour le geek assidu, tendance précipiteur qui fréquente en général ces lieux, c’est vrai que ce n’est pas la même chose. Mais, si on ne représente pas la majorité du public, on est quand même une fraction non négligeable. Après, si on enlève l’option précipiteur, il suffit d’attendre de voir le jeu en vrai pour se faire une idée, donc le préjudice n’est pas immense non plus.
Je suis en partie d’accord avec toi Fadest mais pas sur tout.
C’est vrai que 2Fspiele sera surement mieux distribué. mais franchement:
Penses-tu que des “nouveaux joueurs” vont acheter du Funkenschlag comme on achète un monopoly? Non, je ne pense pas.
donc, pour ma part c’est un faux raisonnement.
Pour ma part, cela reste du commerce pur et ce que je demande c’est simplement que l’on arrête de dire que nous pensons mal, mais peut être de reconnaître que le commerce amène le commerce et puis c’est tout.
Comme dit plus haut, c’est en tant qu’acheteuse que je réagis, c’est en tant que grande consommatrice d’achat de jeux que je remarque que de plus en plus, on fait tout pour prendre un maximum dans mon portefeuille et que toutes les excuses sont bonnes pour cela.
kefine dit:
Comme dit plus haut, c'est en tant qu'acheteuse que je réagis, c'est en tant que grande consommatrice d'achat de jeux que je remarque que de plus en plus, on fait tout pour prendre un maximum dans mon portefeuille et que toutes les excuses sont bonnes pour cela.
Hou, mais c'est qu'elle est en colère la collègue Kefine !
Tu n'as pas encore reçu After the flood ?
Dis, tu exagères quand même un peu non ? Personne ne pointe un revolver vers ton front pour te forcer à acheter un jeu quand même ? Les éditeurs ne viennent pas prendre directement l'argent dans ton porte-feuille...nous sommes responsables de nos achats, pour les jeux comme pour le reste.. Allons, allons
Me concernant, et suite à ce topic, je remarque que pour la quasi totalité des jeux que j’ai, j’ai consulté les règles en lignes avant.
Si j’ai bien un peu suivi les divers raisons de ne pas les mettre en ligne, c’est pour éviter de se faire court-circuiter son travail et que les gens aillent acheter les versions originales. Cela me parait effectivement tout à fait recevable mais je m’interroge sur l’impact et les conséquences :
- Quel est en fait le “risque” réel de court-circuit ? En effet pour avoir directement le jeu en VO, il faut il me semble passer par des sites en lignes. Donc prenons la population des joueurs , déjà on peut en exclure ceux qui achète un jeu de temps en temps. Ensuite, pour les autres, si on considère les gens fréquentant tric trac, un sondage récent y indiquait que finalement une bonne proportions des joueurs aimait acheter en boutique en dur et donc VF. Reste donc à considérer ceux achetant exclusivement en ligne, y en a-t-il vraiment beaucoup qui voudrait privilégier la VO que la VF (perso ce n’est pas mon cas, même pour une différence de prix, je préfère avoir jeu dans la langue de Molière) ?
- A la lecture de ce topic, je ne suis visiblement pas le seul à acheter après lecture de règle. Du coup, les jeux qui intéressent étant nombreux mais le portefeuille lui limité , il faut bien faire des choix. Donc quitte à hésiter entre 2 achats, s’il y a un jeu dont on a lu les règles et qu’on achète en âme et conscience et un autre jeu dont on ne connait pas les règles mais juste la tête qu’il a et son principe, on choisira plus facilement la première option. Ce n’est pas une sanction, c’est juste une question de choix possibles et de confiance envers vers les sommes qu’on va dépenser.
Voilà c’était les quelques interrogations que j’avais en partant bien-sûr de mon cas et ceux de mon entourage. Les éditeurs font leur choix ( merci à eux pour leur travail ) et mes 2 remarques ci-dessus ne doivent être qu’une partie de la problématique qu’ils ont à gérer pour cette question de diffusion de règle.
kefine dit:Comme dit plus haut, c'est en tant qu'acheteuse que je réagis, c'est en tant que grande consommatrice d'achat de jeux que je remarque que de plus en plus, on fait tout pour prendre un maximum dans mon portefeuille et que toutes les excuses sont bonnes pour cela.
Qu'est-ce qui t'empêche d'acheter Funkenschlag ou Powergrid une fois que Mégawatts sera sorti ?
Moi je suis plus que content des éditeurs qui nous proposent des versions françaises, même dans les jeux où il n'y a pas de texte ! Et ça ne me dérange pas de payer quelques euros de plus pour ça. Et pourtant je comprends sans problème l'anglais et l'allemand.
ocelau dit:
un sondage récent y indiquait que finalement une bonne proportions des joueurs aimait acheter en boutique en dur et donc VF.
une bonne proportion des personnes qui ont participées au sondage ne représente pas une bonne proportion des joueurs.
ocelau dit:
Reste donc à considérer ceux achetant exclusivement en ligne, y en a-t-il vraiment beaucoup qui voudrait privilégier la VO que la VF (perso ce n'est pas mon cas, même pour une différence de prix, je préfère avoir jeu dans la langue de Molière) ?
Tout dépend de la différence de prix, certains te répondront que la différence de prix leur permettront d'acheter un autre jeu.
kefine dit:Penses-tu que des "nouveaux joueurs" vont acheter du Funkenschlag comme on achète un monopoly? Non, je ne pense pas.
Je ne parle pas de nouveaux joueurs.
Je parle de joueurs plus ou moins avertis mais qui n'achètent que 4 ou 5 jeux environ par an. Et qui souhaitent en profiter de suite. Si si, ça existe.
Et qui achètent donc dans le stock que leur propose leur boutique vu qu'il y a forcément un jeu pour eux là-dedans. Tant pis si ce n'est pas forcément celui qu'ils espéraient.
Je faisais pas mal comme ça au début. J'avais envie d'un certain type de jeu, plus ou moins costaud, je me rendais au magasin et ressortais avec un jeu de cette catégorie, tant pis si ce n'était pas forcément celui auquel je pensais en me renseignant sur TT.
Il faut dire que j'avais la chance d'avoir en face de moi un très bon vendeur en la personne du Docteur Mops (et non, je n'ai pas 60 Skaal à la maison
). A partir du moment ou je me suis senti plus autonome (et aussi que le Docteur Mops n'officiait plus), je me suis plus fié à mes envies/analyses/lectures de règles et j'ai commencé à faire des erreurs de castings.Là, je suis revenu à quelque chose de plus réfléchi, généralement, je laisse le temps à la nouveauté de faire son effet, et je teste avant. Ou je lis la règle, mais la vraie, celle inclue dans une boite, avec le matériel sous les yeux. Tant pis si pour ça, je ne dois pas être dans le 15 premiers à avoir le jeu.
Donc oui, la meilleure distribution d'un jeu, même complexe, peut trouver son public.
ocelau dit:Reste donc à considérer ceux achetant exclusivement en ligne, y en a-t-il vraiment beaucoup qui voudrait privilégier la VO que la VF (perso ce n'est pas mon cas, même pour une différence de prix, je préfère avoir jeu dans la langue de Molière) ?
Même s'il n'y en a que 200, sur un tirage de 2000, ça fait 10% de ventes potentielles en moins.
Et je pense que pour se dire que gagner 5 euros par jeux et ainsi avoir un jeu de plus au bout de 5 ou 6 jeux, il y a beaucoup de monde parmi les gros acheteurs.
ocelau dit:- Quel est en fait le "risque" réel de court-circuit ? En effet pour avoir directement le jeu en VO, il faut il me semble passer par des sites en lignes. Donc prenons la population des joueurs , déjà on peut en exclure ceux qui achète un jeu de temps en temps. Ensuite, pour les autres, si on considère les gens fréquentant tric trac, un sondage récent y indiquait que finalement une bonne proportions des joueurs aimait acheter en boutique en dur et donc VF. Reste donc à considérer ceux achetant exclusivement en ligne, y en a-t-il vraiment beaucoup qui voudrait privilégier la VO que la VF (perso ce n'est pas mon cas, même pour une différence de prix, je préfère avoir jeu dans la langue de Molière) ?
Il y a quand même un raccourci qui m'échappe dans le raisonnement: pour moi, acheter en dur n'est pas forcément synonyme d'acheter en VF. En effet, ma crèmerie habituelle propose quasi autant de jeux en VF qu'en VO. Et il est évident que, pour un jeu sans texte sur le matos bien sûr, si je peux l'acheter dans ma boutique moins cher en VO et trouver la règle en ligne, j'hésite pas longtemps.
On en revient au sujet des règles. Oui, moi-aussi, j'aime lire les règles des jeux avant de les acheter, mais c'est clair que pour des boîtes d'édition orientées traduction, il y a un réel risque à diffuser la règle en ligne, vu que c'est leur principale valeur ajoutée au jeu.
the_real_hnk dit:ocelau dit:
un sondage récent y indiquait que finalement une bonne proportions des joueurs aimait acheter en boutique en dur et donc VF.
une bonne proportion des personnes qui ont participées au sondage ne représente pas une bonne proportion des joueurs.
oui c'est sûr, de même que me baser sur ceux qui répondent sur ce topic qu'il préfèrent avoir les règles.
Disons que si on considère l'ensemble de la population acheteuse (ceux qui découvrent, les occasionnels, les réguliers, les hard gamers) je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant que ça de personne qui préfèrerait commander un jeu en VO plutôt que de l'acheter en VF mais pour un gain de prix (raisonnable).
ocelau dit:Je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant que ça de personne qui préfèrerait commander un jeu en VO plutôt que de l'acheter en VF
J'ai la même sensation et je pense que c'est en partie du au fait que l'offre VF est plus présente.
Mais ma sensation ne se base que sur ce que je constate dans mon entourage.
gloomy dit:
Il y a quand même un raccourci qui m'échappe dans le raisonnement: pour moi, acheter en dur n'est pas forcément synonyme d'acheter en VF. En effet, ma crèmerie habituelle propose quasi autant de jeux en VF qu'en VO. Et il est évident que, pour un jeu sans texte sur le matos bien sûr, si je peux l'acheter dans ma boutique moins cher en VO et trouver la règle en ligne, j'hésite pas longtemps.
On en revient au sujet des règles. Oui, moi-aussi, j'aime lire les règles des jeux avant de les acheter, mais c'est clair que pour des boîtes d'édition orientées traduction, il y a un réel risque à diffuser la règle en ligne, vu que c'est leur principale valeur ajoutée au jeu.
Je ne sais pas sur Bruxelle (où tu es à priori), mais sur Paris en tout cas où j'ai écumé une bonne partie des boutique et je ne me rappelle jamais avoir vu côte à côté un jeu en VF et le même en VO. S'il est présent en VO , c'est qu'il n'existe pas en VF
Désolé d'avoir dérapé le débat sur les prix et revenons en aux règles et la question VO/VF, il y a 2 options :
- les règles VF ne sont pas publiés. Des joueurs sont intéressés et l'achetent certains en VO d'autres en VF.
- les règles VF sont publiés.
Est-ce que moins de jeux auront été vendus en VO ou VF que le cas précédent ? Non , pour ces joueurs ça ne change rien.
Est-ce que l'éditeur VF aura vendu plus de jeux ? C'est probable, de nouveaux joueurs pouvant être intéressés.
Est-ce que l'éditeur VO aura vendu plus de jeux ? Oui c'est possible que cela lui rendu service. Mais dans un sens cela ne peut aussi que contribuer à la notoriété du jeu
Publier la règle ne génère donc pas de manque à gagner par rapport au cas inverse, tout au plus un gain pour tout le monde
!