viking dit:Par contre, aléatoire, race?!!? faut pas pousser, là.
Euh, justement, je crois que dire que Race est abstrait, aléatoire et peu interactif est assez loin de la réalité. La dose d'aléatoire est juste pratiquement parfaite. Moins, et le jeu serait prise de tête. Plus, peu contrôlable. Là, c'est pile ce qu'il faut pour que la marge de progression soit plus que significative…
Tu penses que Race n'est ni abstrait, ni aléatoire, et est interactif. Et moi je trouve qu'il est aléatoire, quelque peu abstrait et pas très interactif. Tout dépend des préférences de chacun dans ses trois domaines, tu ne crois pas ?
dadar dit: Celle qui permet de jouer 2 cartes "action" par tour. Ça gonfle pas mal les scores. Vous l'utilisez?
_ faire un exploration +5 et exploration +1 +1 => tu choisi 3 bonnes cartes que tu pourras éventuellement placer (ou pour financer) sur les rôle colonisation/dev de ton adversaire
Euh non, je crois bien qu'avec les deux cartes explorer, on ne fait QU'UNE fois la phase exploration : on pioche 8 cartes et on en garde 2.
je confirme. il y a erreur. c'est 2 cartes que tu gardes.
dadar dit: Celle qui permet de jouer 2 cartes "action" par tour. Ça gonfle pas mal les scores. Vous l'utilisez?
Hum pas sûr. Ça permet surtout de jouer plus rapidement. Mais au final on ne pose pas plus de cartes, ni ne récolte plus de PV. Ça peut être plus dévastateur dans les enchainements (coloniser 2x en militaire, conso + prod dans le même tour), du coup on est un peu moins sujet aux actions de l'autre. Un ami me faisait même remarquer qu'il trouvait la version expert plus simple car on est moins pousser à suivre le jeu adverse. Pourtant le rythme est-elle que ce n'est pas forcément conseiller aux débutants.
CBP dit: Nan, nan, il joue bien le militaire rushé, vraiment ! Et je n'arrive à le battre de justesse que parce que je mène une stratégie BASEE sur sa stratégie militaire de rush.
Ah la la ces mioches , aucun respect pour leurs ainés
J'ai quand même une dernière question qui m'intrigue : Ok il pioche 8 cartes et a effectivement des chances d'avoir des cartes qui l'intéresse. Maintenant, je ne connais pas toutes les cartes, mais j'ai cru remarquer qu'en militaire il y a une sorte de palier : le militaire attire le militaire, mais il faut bien avoir une amorce, genre tactique avancée. Le nombre de ces cartes d'amorces (pas trop cher et efficace en militaire) ne doivent pas être nombreuses , même à coup de 8 pioches on n'est pas sûr de les avoir tout de suite et on peut les attendre longtemps (très longtemps si en plus l'adversaire les garde en main :p ) ?
pyjam dit:Tu penses que Race n'est ni abstrait, ni aléatoire, et est interactif. Et moi je trouve qu'il est aléatoire, quelque peu abstrait et pas très interactif. Tout dépend des préférences de chacun dans ses trois domaines, tu ne crois pas ?
Si je compare Race à, par exemple, Tigre et Euphrate, je trouve la part de hasard tout à fait comparable (étant donné ma maitrise très différente des deux jeux, j'irais jusqu'à dire qu'il y en a moins à RFTG, puisque je gagne plus souvent), E&T est légèrement plus abstrait, et les interactions sont plus évidentes (mais plus difficiles à appréhender). Pourtant, tu mets un 5/5 bien senti dans ton avis sur E&T.
Ce que j'en déduis, c'est qu'à vouloir décomposer un jeu en une dose d'interaction, une dose d'abstraction, une dose de hasard et vouloir en ressortir soi-disant objectivement un avis est illusoire. C'est une alchimie bien plus complexe que cela.
scand1sk dit:Ce que j'en déduis, c'est qu'à vouloir décomposer un jeu en une dose d'interaction, une dose d'abstraction, une dose de hasard et vouloir en ressortir soi-disant objectivement un avis est illusoire. C'est une alchimie bien plus complexe que cela.
C'est certain ! Dans Race, il s'agit essentiellement de composer avec un lot de cartes qui accordent de légers bonus par rapport aux règles de bases. Je ressens cela comme étant passablement abstrait. Mais les illustrations sont évocatrices et l'on s'y crois plus qu'à T&E. T&E c'est un jeu de lutte d'influence de corporations. J'y vois tout de même un peu de thème. Par exemple, les chefs cherchent le soutien des prêtes qu'en retour ils protègent lors les luttes religieuses. C'est tout de même un jeu de pose quelque peu abstrait, il est vrai. Ce qui m'importe, c'est que c'est - à mon avis - un jeu terriblement difficile, bien plus que Race, et n'ai pas eu l'impression que le hasard de la pioche soit si déterminant, bien moins en tout cas que l'avantage de jouer premier. Pour donner un exemple de jeu avec un thème crédible et de l'interaction, je cite Netrunner c'est un jeu de cartes, mais il est si interactif qu'il n'est même pas nécessaire de jouer une carte pour attaquer l'adversaire (lui prendre des cartes), tant qu'il n'a pas des cartes pour se défendre. Sur BGG, j'ai trouvé l'avis d'une personne qui a joué 405 fois à Race (+62 en solo) et semble dire que le jeu ne manque pas de hasard, comme quoi… Cela dit, ça ne l'empêche pas de lui mettre 10 néanmoins, parce que lutter contre le hasard est justement ce qu'il aime. Ça me paraît tout de même plus raisonnable que de dire que Race n'est pas aléatoire. Je ne dis pas non plus que ce n'est que un jeu de hasard, mais qu'il arrive un moment où l'on atteint un niveau où c'est le hasard qui décide qui gagne. J'ai même un ami qui nous a mis 59 points dans la vue à sa deuxième partie alors qu'il savait encore à peine décrypter les symboles sur les cartes. Alors si un débutant peut faire 59 points avec beaucoup de chance, je crois qu'un expert peut sans difficulté gagner avec 45 points contre un autre expert qui a eu un peu moins de chance.
I love this game. I love managing the chaos and luck of the draw. I love finding the synergies of cards in my hand with those on the table. I love the quick play. I'd rather play RftG than just about anything else. This game is a 10. The 1st expansion makes the game even better. It provides better balance between build and consume strategies, adds more variety in starting, and adds the extra complexity of goals. Too bad I cannot rate it an 11! I have become less enamoured with the goals. It seems that they add further randomness to the game. For instance, the most military goal strongly favors a military strategy, but if I never see the approprite cards, that goal is inaccessible. There is already high variability in strategies based on the cards seen, and this exacerbates the problem, making too otherwise equivalent strategies unequivalent because of their ability to reach the randomly drawn goals.
pyjam dit:Sur BGG, j'ai trouvé l'avis d'une personne qui a joué 405 fois à Race (+62 en solo) et semble dire que le jeu ne manque pas de hasard, comme quoi… Cela dit, ça ne l'empêche pas de lui mettre 10 néanmoins, parce que lutter contre le hasard est justement ce qu'il aime. Ça me paraît tout de même plus raisonnable que de dire que Race n'est pas aléatoire. Je ne dis pas non plus que ce n'est que un jeu de hasard, mais qu'il arrive un moment où l'on atteint un niveau où c'est le hasard qui décide qui gagne. J'ai même un ami qui nous a mis 59 points dans la vue à sa deuxième partie alors qu'il savait encore à peine décrypter les symboles sur les cartes. Alors si un débutant peut faire 59 points avec beaucoup de chance, je crois qu'un expert peut sans difficulté gagner avec 45 points contre un autre expert qui a eu un peu moins de chance.
Oui, il y a du hasard dans Race, il est possible qu'il soit plus déterminant qu'à E&T, mais pas de beaucoup à mon avis : j'ai vu autant de personnes associer sa victoire/défaite à son tirage à E&T qu'à Race. Et je pense sincèrement qu'à Race, l'interaction a plus d'importance que le tirage. Si tu réussis à utiliser pleinement une action adverse ne fut-ce qu'une fois dans la partie (typiquement, en vendant une ressource et en colonisant en même temps), tu prends à mon avis un énorme avantage.
En ce qui concerne le thème, c'est finalement très subjectif. J'en vois plus dans Race que dans E&T, mais je dis ça en grand fan de SF : je connais assez bien les références qu'on retrouve sur chaque carte et comment elles s'assemblent aussi bien mécaniquement que thématiquement.
scand1sk dit:je pense sincèrement qu'à Race, l'interaction a plus d'importance que le tirage. Si tu réussis à utiliser pleinement une action adverse ne fut-ce qu'une fois dans la partie (typiquement, en vendant une ressource et en colonisant en même temps), tu prends à mon avis un énorme avantage.
Je crois qu'un bon joueur profite bien plus d'une fois des actions des autres. Toute la mécanique ne repose-t-elle pas sur la nécessité d'avoir toujours quelque chose à faire lors des actions des autres tout en n'offrant soit même aucune opportunité aux autres ? Contre des bleus, c'est facile. La difficulté entre bons joueurs est d'y parvenir un peu plus que les autres.
CBP dit:Nan, nan, il joue bien le militaire rushé, vraiment ! Et je n'arrive à le battre de justesse que parce que je mène une stratégie BASEE sur sa stratégie militaire de rush.
40 PV en militaires, c'est pas du rush, c'est du militaire.
du rush, c'est gagner entre 16 et 30 points (faire plus de 30 points en posant à chaque tour, j'y crois pas, gagner à moins de 16, j'ai jamais vue).
pyjam dit:Sur BGG, j'ai trouvé l'avis d'une personne qui a joué 405 fois à Race (+62 en solo) et semble dire que le jeu ne manque pas de hasard, comme quoi… Cela dit, ça ne l'empêche pas de lui mettre 10 néanmoins, parce que lutter contre le hasard est justement ce qu'il aime. Ça me paraît tout de même plus raisonnable que de dire que Race n'est pas aléatoire. Je ne dis pas non plus que ce n'est que un jeu de hasard, mais qu'il arrive un moment où l'on atteint un niveau où c'est le hasard qui décide qui gagne. J'ai même un ami qui nous a mis 59 points dans la vue à sa deuxième partie alors qu'il savait encore à peine décrypter les symboles sur les cartes. Alors si un débutant peut faire 59 points avec beaucoup de chance, je crois qu'un expert peut sans difficulté gagner avec 45 points contre un autre expert qui a eu un peu moins de chance.
Oui, il y a du hasard dans Race, il est possible qu'il soit plus déterminant qu'à E&T, mais pas de beaucoup à mon avis : j'ai vu autant de personnes associer sa victoire/défaite à son tirage à E&T qu'à Race. Et je pense sincèrement qu'à Race, l'interaction a plus d'importance que le tirage. Si tu réussis à utiliser pleinement une action adverse ne fut-ce qu'une fois dans la partie (typiquement, en vendant une ressource et en colonisant en même temps), tu prends à mon avis un énorme avantage. En ce qui concerne le thème, c'est finalement très subjectif. J'en vois plus dans Race que dans E&T, mais je dis ça en grand fan de SF : je connais assez bien les références qu'on retrouve sur chaque carte et comment elles s'assemblent aussi bien mécaniquement que thématiquement.
Pour être les 2 jeux que je pratique le plus, je trouve que le hasard n'est absolument pas déterminant (même s'il existe) dans Tigre et Euphrate, car il y'a toujours plusieurs solutions pour renforcer sa couleur faible (c'est en général de ça qu'il s'agit).
Pour RFTG, même avec plus de 100 parties, j'ai déjà perdu contre des débutants, dans les mêmes conditions qu'énoncées par pyjam. Bien sûr je ne prétend pas bien jouer ni être un bon joueur (donc pas la peine de dire que j'aurais pû m'adapter au jeu de l'autre ), je dis simplement qu'un débutant peut battre un joueur expérimenté grâce à la chance dans RFTG, ce qui est juste inconcevable dants T & E (et là, je suis sûr de mon coup ).
Ainsi RFTG serait plus proche de Dominion au niveau de la sensibilité du hasard qu’on pourrait le penser ?
Bon après pour le cas ou joueur confirmé joue et perd contre un débutant, c’est finalement pas si rare je pense : le confirmé en profite parfois pour essayer d’autres choses et aussi il a tendance plus cool et plus distrait en explication que face à un joueur de son niveau.
La partie à 86 pts est maintenant consultable sur mon site. Vous pourrez d’ailleurs remarquer qu’on peut faire deux parties complètement différentes avec les mêmes mondes de départ.
Je vois. Une stratégie bleue qui marche à plein tube, les dev. qui vont bien, beaucoup de points de victoire et des objectifs pour assaisonner tout ça. Efficace.
Ce qui est aussi très intéressant, c’est que vous faîtes tous les deux beaucoup de points avec les cartes posées. Je pense que ça peut en intéresser certains.
dardar dit:je dis simplement qu'un débutant peut battre un joueur expérimenté grâce à la chance dans RFTG, ce qui est juste inconcevable dants T & E (et là, je suis sûr de mon coup ).
Alors là, je suis vraiment surpris de lire ça
Je ne vois pas comment un débutant à Race peut gagner contre un expérimenté. En tout cas, moi, je n'ai jamais vu ça...
Pour ma part, j'ai converti pas mal de monde à Race, mais il leur fallait au moins une dizaine de parties pour me battre. Par contre, certains sont devenus forts, et Séli par exemple est une adversaire redoutable aujourd'hui, même pour moi.
Le hasard joue mais vraiment l'optimisation de son jeu et le jeu du chat et de la souris côté actions me semblent largement plus prédominant
Par débutant, je voulais dire joueur très peu expérimenté. J’ai un pote (du genre qui calcule vite) à dû gagner sa 1ère (ou 2è?)partie en jouant tout millitaire avec un tirage très favorable. Il a fini avec un peu moins de 40 points, en cloturant son tableau assez tôt. Même s’il a gagné de peu, le tirage a pas mal joué.
Récemment un autre pote a failli me faire le même coup, il s’en est fallu d’un rien (1 point!).
Le millitaire, c’est clairement la stratégie la plus facile pour des novices.
Bien sûr, je ne considère pas que le hasard soit un défaut dans ce jeu, c’est même sa qualité 1ère pour l’ouvrir à un public plus occasionnel.
dardar dit:je dis simplement qu'un débutant peut battre un joueur expérimenté grâce à la chance dans RFTG, ce qui est juste inconcevable dants T & E (et là, je suis sûr de mon coup ).
Alors là, je suis vraiment surpris de lire ça Je ne vois pas comment un débutant à Race peut gagner contre un expérimenté. En tout cas, moi, je n'ai jamais vu ça... (...)
+1
Un débutant, même avec 5-10 parties dans les pattes pour passer le stade de la compréhension du jeu (connaissance des symboles, intérêt des dev à 6, mise en place d'un cycle conso-prod, etc...) ne peut pas gagner contre un joueur qui a de la bouteille !
=> J'ai déjà fait une partie où je n'ai posé que 8 cartes dans la partie... Seulement voilà, la synergie de mes cartes posées m'a permis de battre tous les autres joueurs. (Par contre, 4 cartes de différence contre un joueur expérimenté, c'est presque du suicide )
Il faut savoir aussi que quand j’explique les règles, j’explique quelques stratégies et tactiques de base, de façon à ce que les nouveaux joueurs ne se retrouvent pas “à poil”.
Ça prend plus de temps mais ça vaut le coup. Sinon je ne vois pas l’intérêt d’un jeu si on connaît le classement final au début de la partie.
J’aime pas trop le côté “regarde comme je te mets une branlée que- tu- comprends- rien- parce -que- tu- connais- pas -les cartes- par- coeur”.
Pour qu’un débutant gagne contre un expérimenté, il faut à la fois qu’il ait un excellent tirage (éventuellement militaire), mais qu’en plus le joueur expérimenté ait un tirage très foireux ou foire sa partie (ce qui peut arriver s’il essaie d’être attentif aux erreurs du débutant, et s’il doit ré-expliquer cinq fois comment fonctionne la phase de consommation). Dans ce genre de conditions, un débutant peut aussi gagner à E&T, et je ne suis pas sûr que les probabilités soient nettement en faveur de ce dernier !
), je dis simplement qu'un débutant peut battre un joueur expérimenté grâce à la chance dans RFTG, ce qui est juste inconcevable dants T & E (et là, je suis sûr de mon coup 
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