Second Tour, débat sur le fond

bigsam dit:
loic dit:Que la presse ne pipe pas mot quand un ministre de l'Intérieur utilise ses pouvoirs dans une enquête policière à caractère privé, j'hallucine quand même un peu. On en a juste entendu parler, point.

TU veux dire que les journaux sont vendus à Sarkozy parce qu'ils n'ont pas beaucoup parlé de ça ?
loic dit:Quant au coté fasciste, je ne sais pas si tu as déjà entendu un candidat de droite républicaine s'en prendre autant dans la gueule de la part de militant de gauche.

Ben si justement. Avant "Sarko facho", on avait eu le droit à "Chirac facho" et encore avant à "De gaulle facho" (avec la variante : "CRS = SS"). C'est facile et ça marche à tous les coups.


Tu veux parler de cette agression il y a 4 ans. Que tu compares à un simple vol. C'est une façon de voir les choses. Ah, le filtre des idées est terrible, c'est bien vrai (quelle que soit les idées hein).

Je n'ai pas souvenir du Chirac facho. Mais, c'est vrai que Sarko assume ces opinions. Il veut les voies du FN, donc il en adopte les idées. Ca a le mérite d'être clair.
Quant à Stouf, désolé, je ne parle que de la campagne de ces 6 derniers mois. Déjà que c'est compliqué. Je ne me suis pas amusé, me semble-t-il, avec les casseroles de Sarko q'il y a 10 ans.

Quant à la question économique, il me semble que Sarko aussi compte surtout sur la croissance (et vu le nombre d'impôts qu'il veut baisser, va falloir qu'elle soit là, non). Donc, certes, Ségo n'est pas terrible lorsqu'elle s'exprime là-dessus, mais Sarko non plus.

Je veux parler, Loïc de ce que dit le commissaire à la fin de l’article de Libé : «le traitement de faveur n’est pas réservé aux politiques, il y a aussi les chanteurs, les acteurs et les chefs des grandes entreprises».
Maintenant, que tu préfères penser que “un ministre de l’Intérieur utilise ses pouvoirs dans une enquête policière à caractère privé”, ma foi oui ça montre le filtre des idées.
Dans le cas du fils Hollande/Royal, simple police à 2 vitesses, dans celui de Sarkozy, népotisme fascisant…

Quand à Sarkozy qui aurait adopté les idées de Le Pen, ne crois-tu pas que c’est un peu insultant vis à vis des 11 millions d’électeurs qui ont voté pour lui ?
je t’invite à lire cet article de Claude Askolovitch (journaliste au Nouvel Obs…pas vraiment sarkozyste) qui même s’il critique vertement Sarkozy, dénonce avant tout l’amalgame ehonté qu’ont fait les partis de gauche entre Sarkozy et Le Pen

ça ne te fera certainement pas changer d’avis, mais peut-être réfléchir un peu.

bigsam dit:
Ben si justement. Avant "Sarko facho", on avait eu le droit à "Chirac facho" et encore avant à "De gaulle facho" (avec la variante : "CRS = SS"). C'est facile et ça marche à tous les coups.


ha nan, avant "sarko facho" il y avait "de villepin facho" (a l'epoque ou il etait pressenti pour etre le candidat de la droite).
Quant au coté fasciste, je ne sais pas si tu as déjà entendu un candidat de droite républicaine s'en prendre autant dans la gueule de la part de militant de gauche.


De droite, je n'en sais rien mais de gauche, bien souvent...le traitre honni par les crétins pour reprendre Philippe Val lorsqu'il divise la famille de Gauche . "Si l'on a oublié ce que l'on doit aux traîtres - Les libertés publiques, les congés payés, la réduction du temps de travail, la libéralisation des moeurs (...) -, on se souvient avec émotion que les crétins nous ont fait rêver d'un avenir radieux."
bigsam dit:Quand à Sarkozy qui aurait adopté les idées de Le Pen, ne crois-tu pas que c'est un peu insultant vis à vis des 11 millions d'électeurs qui ont voté pour lui ?

pour ma part je n'ai jamais pratiqué cet amalgame et je vois dans ce sujet deux choses, l'une qui rassure et l'une qui inquiète.
- Celle qui rassure est la capacité de la droite républicaine à convaincre des "brebis égarées" de renoncer au vote FN (même si la provenance des "égarées" était autant sinon plus du PC que du RPR), en assumant un discours plus musclé, qui correspond traditionnellement à la clientèle politique visée.
- Celle qui inquiète est de savoir, dans ce qui a été repris de ces idées, ou NS fixe la limite par rapport à Le Pen, et ce qui ne sera jamais de l'ordre de son discours. Je crois que ce n'est pas un processus nouveau : dans les années 1980, Chirac a mis un certain temps avant de se positionner clairement, et il y a clairement une démarche (que je juge positive) du "le bruit et l'odeur" à la réflexion sur le rôle de l'Etat français collaborateur.
Peut-être NS s'est-il déjà positionné clairement sur la question du racisme (je ne suis pas tous ses discours, loin de là). Mais de facto son image est encore brouillée sur ce sujet. Je crois qu'il a encore besoin de la travailler.

En tout cas c'est au-delà de l'anathème "facho / toi-même / ta g***". :|

El commandante a écrit

- Celle qui inquiète est de savoir, dans ce qui a été repris de ces idées, ou NS fixe la limite par rapport à Le Pen, et ce qui ne sera jamais de l’ordre de son discours. Je crois que ce n’est pas un processus nouveau : dans les années 1980, Chirac a mis un certain temps avant de se positionner clairement, et il y a clairement une démarche (que je juge positive) du “le bruit et l’odeur” à la réflexion sur le rôle de l’Etat français collaborateur.
Peut-être NS s’est-il déjà positionné clairement sur la question du racisme (je ne suis pas tous ses discours, loin de là). Mais de facto son image est encore brouillée sur ce sujet. Je crois qu’il a encore besoin de la travailler.


Exposé comme cela c’est une idée que je peux comprendre et dont je peux débattre pacifiquement sans le moindre soucis donc bravo:pouicbravo: :pouicbravo: pour ce chapitre que je trouvé édifiant et j’aimerai pouvoir te rassurer mais peut être que je me trompe. Toutefois si je pensais 1 seconde que je vais voter pour un type qui va reprendre les idées du FN dans le texte et dans la forme et qui mettra mes libertés individuelles en péril je serai le premier à appeler à voter Royal.

Je ne nie pas que l’image de Sarko est brouillée mais à mon sens elle ne l’est pas simplement par ses discours et son approche des électeurs du FN. Quand Lepen surf sur des sujets populistes il y a quand même pour certains qu’on le veuille ou pas une réelle inquiétude et des sujets qui touchent les gens. Dès lors dire à ses électeurs (Et Sarko a rien dit d’autre) Ok je comprends vos problèmes voici les réponses républicaines que moi j’y apporte et bien je trouve que c’est une démarche intéressante parce que ces 4 ou 5 millions de personnes ont les mêmes droits que quiconque à exprimer leur vote même s’il peut nous sembler con à mourir et dans l’urne il vaut celui de mère Théresa ou de l’abbé Pierre…

Donc moi je ne dis pas qu’il ne faut pas qu’un électeur de gauche prenne fait et cause pour les sans papiers ou pour une généralisation des régularisations, je dis juste qu’il faut arreter de jouer avec l’arme du Fachisme en se demandant bien si on a pas tendance à la dégainer trop rapidement banalisant ainsi le sujet et discréditant la droite modérée. Ce que fait actuellement Le PS et l’UDF. Et la collusion avec les grands médias c’est un peu le même ordre d’idée…

Pour moi on est en plein dans le contre coups du choc du 21 Avril 2002 et je mets la violence des électeurs PS sur ce compte mais franchement c’est d’une violence incroyable. Parler de rafles parce qu’il y a eu une arrestation devant une école qui a tourné en affrrontement par ce que des parents et une directrice d’école se sont interposés, je trouve cela incroyablement violent et affreux pour l’image de la police nationale et d’un état après faudra pas s’étonner que l’on crache sur nos flics et qu’en retour les mecs y balancent les lacrymos plus vite qu’on les produit…

Quand je prenais l’exemple de Mitterrant pour moi il est édifiant et étrangement ne provoque qu’un silence profond !!! Bordel un premier ministre s’est suicidé sous la 5ième république et un conseillé s’est tiré une balle dans un bureau de l’Elysée !!! A quelques semaines mois d’intervales et là on parle pas de complot et de magouille d’état abominable ??? Pas de manif, pas d’appel à défendre les libertés du pays ???

Il y a eu des preuves d’écoutes illégales de personnalités de gauches et de droite (pas des convictions, des preuves …) et aucun média de gauche ou de droite (canard compris n’a levé le moindre lièvre avant la mort du dit président) n’a osé murmuré le moindre mot avant la chutte du monarque et c’est la presse actuelle qui est aux ordres ???

Je comprends pas comment on peut s’indigner maintenant et pas honnir tous les politiques qui ont collaborés avec Mitterant à l’époque (c’est à dire 90% des pontes actuels du PS) sachant que c’est lui qui le premier a instrumentalisé le FN pour piquer des voix à la droite et là aussi on est plus dans la conviction à l’heure actuelle… Le soucis quand on joue avec les extrêmes ainsi c’est qu’on se retrouve comme les américains avec Ben Laden, au départ c’est utile puis un jour on se réveille avec la gueule de bois…

Je dirai donc, oui défendez vos idées à fond mais faîtes gaffe avec cette arme qui n’a rien à voir avec traiter une personne de nulle, d’incompétente ou de lopette en économie ou même de corrompu… Là on est en pleine banalisation. Les mots ne veulent plus rien dire tellement ils sont utilisés librement…

A++ Stouf

Stouf dit:Toutefois si je pensais 1 seconde que je vais voter pour un type qui va reprendre les idées du FN dans le texte et dans la forme et qui mettra mes libertés individuelles en péril je serai le premier à appeler à voter Royal.


Bah tiens, un exemple de derive fasciste-appel du pied au FN de Sarkozy:
il veut introduire la proportionnelle aux legislatives.
Et un exempple de progres democratique propose par Royal:
elle veut introduire la proportionnelle aux legislatives.
Stouf dit:
ctrl x
Il y a eu des preuves d'écoutes illégales de personnalités de gauches et de droite (pas des convictions, des preuves .....) et aucun média de gauche ou de droite (canard compris n'a levé le moindre lièvre avant la mort du dit président) n'a osé murmuré le moindre mot avant la chutte du monarque et c'est la presse actuelle qui est aux ordres ????
ctrl x
A++ Stouf


L'affaire des ecoutes de l'elysee a ete revelee en 93 pendant le deuxieme mandat de mitterand par le journal liberation. Un journal ancre a gauche qui denonce un president ancre a gauche.

A
Wasabi dit:
Bah tiens, un exemple de derive fasciste-appel du pied au FN de Sarkozy:
il veut introduire la proportionnelle aux legislatives.
Et un exempple de progres democratique propose par Royal:
elle veut introduire la proportionnelle aux legislatives.


Ben, c'est pas pour ça que je pense que Sarko a des idées extrêmes. L'ensemble de l'échiquier politique est pour et c'est tant mieux. C'est une idée démocratique quel que soit celui qui la prononce.

Je viens de voir le débat de "Mots croisés" présenté par Yves Calvi. Il faut bien avouer que l'ensemble reste très flou, que les propositions et leurs applications ne sont pas extrêmement claires, d'un coté comme de l'autre. Les écrits nous apportent plus, mais sont trop figés, les débats partent trop vite dans tous les sens. Et demander à un politique de savoir tout sur tout est utopique et ne peut aboutir qu'à la démagogie.

Mais bon économiquement parlant, je me retrouve quand même plus à gauche : je n'arrive pas à comprendre, avec ùon niveau en économie, comment des heures sups moins chères que des heures normales peuvent relancer l'économie et comment une TVA sociale ( :shock: accolé l'impôt le plus injuste au mot social me pose problème) pourra relancer les choses. S'il y en a qui peuvent m'éclairer. Merci
loic dit:
Mais bon économiquement parlant, je me retrouve quand même plus à gauche : je n'arrive pas à comprendre, avec ùon niveau en économie, comment des heures sups moins chères que des heures normales peuvent relancer l'économie et comment une TVA sociale ( :shock: accolé l'impôt le plus injuste au mot social me pose problème) pourra relancer les choses. S'il y en a qui peuvent m'éclairer. Merci


Entreprise de 10 employes (ou 10.000 = 10k)
par semaine: 400 (400k) heures a payer = x (x k) euros
plus charges sociales ~ x euros aussi (en France, quand une boite donne 1 euro a un employe, elle verse aussi 1 euros en charges sociales)
Total: 2x euros
cout horaire: 2 x / 400

arrive un pic d'activite:

avec heures sup' a 10% du temps total (cad 4 heures par employe)
salaires: x + 0.15 x (en supposant que les heures sup' sont payees 50% plus cheres que les heures normales)
charge sociales: x
total: 2x + 0.15 x = 2.15 x
cout horaire: (2.15 x) / 440 qui est inferieur a 2x/400, donc accroissement de la productivite/des benefices et des revenus des employes. Avec les nouveaux benefices, l'entreprise peut capitaliser sur le pic d'activite et ainsi se developper et creer des veritables nouveaux postes.

sans heures sup:
salaires: x + 0.1 x
charges sociales: x + 0.1x
total: 2.2 x
cout horaire: 2.2x/440 = 2x/400
pas de gain de competitivite ni de revenu pour les employes, mais embauche immediate de nouveaux employes qui perdront leur travail une fois le pic d'activite passe (car contrairement au cas precedent, le pic d'activite ne peut pas etre 'transforme' car la productivite/competitivite ne s'est pas amelioree).

Bien entendu il y a d'autres parametres qui rentrent en jeu dans la creation de nouveaux postes, mais c'est l'addition de parametres qui vont dans le meme sens qui cree une dynamique economique.
loic dit:...et comment une TVA sociale ( :shock: accolé l'impôt le plus injuste au mot social me pose problème) pourra relancer les choses. S'il y en a qui peuvent m'éclairer. Merci


Je crois que les Allemands ont mis en place le système (baisse des charges patronales compensée par une augmentation de la TVA pour financer les dépenses sociales), ce qui leur donne un avantage compétitif (remplaçant les dévaluations d'autrefois). A vérifier et à creuser.

comme d’hab etant de gauche je vais voter a droite
parce que le jour ou les socialiste serons de gauches j’attend de voir
a plus
alain

Détaxer les heures sup’ ne réduira pas le chômage selon un article de Challenges:

L’emploi évolue donc à peu près indépendamment de la durée du travail. L’exonération de tout prélèvement obligatoire sur les heures supplémentaires, n’aura donc pas d’impact significatif sur les créations d’emplois, et peut même en détruire.
D’un côté, les salariés travailleront un peu plus. Les entreprises embaucheront donc un peu moins. Mais, de l’autre, ces mêmes entreprises gagneront en compétitivité avec ces heures de travail détaxées. Et certaines, qui ne parviennent pas à embaucher plus – comme dans le BTP –, pourront augmenter leur offre. Au total, donc, un effet incertain, d’ampleur sans doute négligeable sur l’emploi.
Tel sera probablement le résultat d’un dispositif coûteux pour les finances publiques, qui va rajouter une bonne dose de complexité à un système qui ressemble déjà à une usine à gaz. Les fonds utilisés pour un tel dispositif créeraient sans doute plus d’emplois s’ils étaient utilisés à réduire les charges sur les bas salaires. S’agissant des 35 heures, les lois Fillon, déjà votées, autorisent des assouplissements importants.

De même ,Philippe Martin professeur à l’université Paris-I (Panthéon-Sorbonne) parle de fausse panacée des heures sup
Si la réduction du temps de travail n’a pas créé d’emploi, on pourrait croire qu’à l’inverse son augmentation permettra de le faire. En fait, et de manière symétrique, il est probable que faciliter les heures supplémentaires aura, comme pour les 35 heures, des effets contradictoires sur l’emploi qui, in fine, s’annuleront. De manière négative, les entreprises seront incitées à substituer des heures de travail aux hommes. De manière positive, le pouvoir d’achat de ceux qui travailleront au-delà de la durée légale sera accru, même si cet effet devrait être réduit du fait qu’il faudra financer cet allègement par une augmentation des prélèvements sur les autres salariés. La détaxation des heures supplémentaires devrait donc avoir un impact très faible sur l’emploi.

la droite ne semble pas non plus avoir beaucoup réfléchi aux conséquences de la détaxation des heures supplémentaires. Si elle est mise en place, on observera certainement une forte augmentation de ces heures, ce qui sera à tort interprété comme une preuve de succès. Le problème est que ces heures pourraient bien être en grande partie fictives… Les employeurs comme les employés auront en effet intérêt à déclarer un grand nombre d’heures supplémentaires détaxées (difficiles à contrôler) plutôt que d’augmenter la rémunération des heures normales. De fait, les travaux existants sur les heures supplémentaires montrent que, lorsque celles-ci sont majorées, on observe un ajustement à la baisse de la rémunération des heures normales. La durée effective du travail et le revenu n’auront pas bougé, l’effet sur l’emploi sera vraisemblablement nul, mais le coût fiscal à terme potentiellement très important.

Deux articles, qui par ailleurs pensent que la RTT seule, sans ses mesures accompagnatrices,n’ont pas crées d’emplois. Donc non soupçonnable d’idéologie opposée…
Idéologie qu’on peut retrouver par contre dans l’idée de détaxer les heures supplémentaires,
Nicolas Sarkozy … semble emporté par des considérations plus idéologiques qu’économiques sur la valeur morale et quasi rédemptrice du travail.

En fait plus qu’une logique économique, c’est une logique idéologique qui opposent les deux camps, comme le pensentles Econoclastes
…On trouve là une problématique familière, qui constitue en matière économique un clivage profond entre gauche et droite.[…] Pour la gauche, la diminution du temps de travail est une chose positive, qu’il faut encourager car elle correspond à une aspiration des salariés à une vie plus agréable; pour la droite, il existe au contraire une aspiration à travailler plus dans la population, brimée par des réglementations, qu’il convient de lever, ce qui permettra une croissance économique supérieure et une plus grande satisfaction des salariés. C’est un vrai débat (peut-être le seul vrai débat économique de cette campagne) et on peut relever le fait que dans son discours, Sarkozy semble prendre position de façon claire dans celui-ci.

Quarante-six pour cent des électeurs affirment qu’ils voteront au second tour de l’élection présidentielle par rejet de l’autre candidat, selon une étude TNS Sofres pour RTL et Le Monde (1). 51% le feront par adhésion aux idées ou à la personnalité du candidat qui recevra leur suffrage. Le vote tout-sauf-Sarko représenterait 56% des suffrages pour Ségolène Royal. Le vote anti-Royal ne représenterait que 40% des votes pour Nicolas Sarkozy.

De manière générale et toujours selon l’enquête, 8 électeurs sur 10 affirment savoir comment ils voteront le 6 mai. 36% sont sûrs de voter Royal, 38% de voter Sarkozy. On compte également 7% d’abstentionnistes décidés. Les autres hésitent, soit entre Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal (8%), soit entre l’un de ces deux candidats et l’abstention (7%).

(sources: L’express)

adel10 dit:comme d'hab etant de gauche je vais voter a droite
parce que le jour ou les socialiste serons de gauches j'attend de voir


Et tu n'attends pas le jour où l'UMP sera de gauche ?
adel10 dit:comme d'hab etant de gauche je vais voter a droite
parce que le jour ou les socialiste serons de gauches j'attend de voir
a plus

:lol:

Le Pen a un peu la même philosophie, il préfère quand la gauche est au pouvoir, ça lui permet de monter dans les urnes. Mais Le Pen pense à ses intérêts personnels, il se fout bien de la politique qui peut être menée dans notre pays (sinon plutôt que de dénoncer le hold-up de ses idées par Sartrosky, il appelerait à voter Sarkozy pour que ses idées soient appliquées...)

L'extrême gauche préfère la droite au pouvoir pour que cela foute bien le bordel et que cela sombre en conflit social généralisé... Ils n'ont pas bien lu Marx, ils n'ont retenus que quelques points qui tapent à l'oeil.

Moi je veux surtout vite voter, que cette campagne prenne fin… je trouve cela éreintant, et je plains sincèrement ceux qui ont dû s’investir dans la campagne !!

Philippe dit:Moi je veux surtout vite voter, que cette campagne prenne fin... je trouve cela éreintant, et je plains sincèrement ceux qui ont dû s'investir dans la campagne !!


Elles sont toutes pareilles et ceux qui s'y investissent le font sûrement par passion et conviction. Je ne suis pas sûr qu'ils soient à plaindre
loic dit:Elles sont toutes pareilles et ceux qui s'y investissent le font sûrement par passion et conviction. Je ne suis pas sûr qu'ils soient à plaindre

Pour les socialistes, la campagne a été plus longue du fait des primaires qui étaient très disputées, cela fait pas mal de déplacements et cela nécessite une certaine fraîcheur pour débattre et discuter de façon pertinente avec les citoyens ou les adversaires. Utiliser sa tête aussi efficacement est physiquement très éprouvant.
Cela dit, Royal n'avait pas en plus à gérer un poste ministériel.

Par ailleurs, le climat général se dégradant pour nos politiques, les gens sont plus agressifs qu'avant, il y a moins de reconnaissance, on les dit "bosser pour leur pomme" et rarement par conviction.

Personne ne compte plaindre qui que ce soit, mais le boulot qu'ils font est loin d'être léger et facile. Le 7 mai, la pause sera appréciée.
loic dit:...et comment une TVA sociale ( :shock: accolé l'impôt le plus injuste au mot social me pose problème) pourra relancer les choses. S'il y en a qui peuvent m'éclairer. Merci


L'idée est bien de moins taxer le travail et plus la consommation.
On pourra y voir une forme de protectionisme puisque tous les produits sur le marché, chinois comme européens, contribueront de la même manière aux dépenses sociales d'un pays alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Aujourd'hui, le Danemark l'applique dans l'UE et l'Allemagne l'expérimente depuis début janvier.

J'aime bien cette idée mais l'effet positif n'est pas vraiment évident et cette mesure peut facilement être injuste (en faisant payer la proctection collective par les plus pauvres sur le modèle de la CSG). Néanmoins, bien pensée, j'ai l'impression que c'est une bonne idée (soutenue N.Sarkozy et rejetée par le PS)

Il y a un site, un peu maigre, dessus :
http://www.tva-sociale.org/

Un article critique dans L'express, dans Les échos et dans Libération.