Second Tour, débat sur le fond

Vous dites ?!
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Jean-Francois dit:Y'a pas à dire il est très fort, bien plus que Ségolène.

C'est clairement le meilleur orateur de la classe politique actuelle, et certainement un des meilleurs stratège (parce que chirac est encore en vie). Il a su se relever de la claque qu'il s'est prise avec Baladur avec brillot. Il est réellement impressionant.
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Jean-Francois dit:un mec ...qui est maire de la ville la plus riche de France, où résident beaucoup de grands patrons (qui sont accessoirement des amis proches) et qu'il aménage comme une zone "protégée" pour riches (moins de 2% de logements sociaux...)

Sarkozy n'est plus maire de Neuilly depuis 2002.

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'approximations dans ce que les TTciens retiennent des programmes et des parcours politiques (ce n'est pas spécialement pour toi Jean-François).
Je me demande si beaucoup ont fait l'effort de lire les programmes, une presse variée, bref de ne pas se contenter des guignols comme seule source d'info.
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bigsam dit:
Je me demande si beaucoup ont fait l'effort de lire les programmes, une presse variée, bref de ne pas se contenter des guignols comme seule source d'info.


Sisi, si tu lis bien, ils citent souvent les journeaux d'information neutres comme Liberation, Marianne, le nouvel obs etc....
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loic dit:
Je suis assez d'accord avec presque tout ce que tu as dit à part ça
Nicolas Sarkozy dit:
En échange des efforts que je leur demanderai, nos fonctionnaires seront plus considérés, mieux payés et leurs carrières seront plus valorisantes.

A ben, les économies dans le service public, c'est pas gagné. A moins que cette promesse ne soit là que pour glaner les voies des fonctionnaires.

Si ils réduit le nombre de fonctionnaire, c'est possible
Et là en fait ce n'est pas non plus forcément contradictoire mais c'est bien plus grave
loic dit:
Nicolas Sarkozy dit:
baisser les impôts,

Point aborder dès le début de son programme. Donc, augmenter les fonctionnaires et baisser les impôts, mais aussi réduire la dette publique. Il est fort, y'a pas à chier, il est fort.

Baisser les impôts, ça ne touche pas ceux qui n'en paient pas, ce qui représente une part importante de la population française. Pour ceux-là, la baisse de l'impôt n'augmente pas le pouvoir d'achat. Le projet de Sarkozy va accroître les inégalités et en laisser un certain nombre sur le bord du chemin.
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Wasabi dit:
bigsam dit:
Je me demande si beaucoup ont fait l'effort de lire les programmes, une presse variée, bref de ne pas se contenter des guignols comme seule source d'info.

Sisi, si tu lis bien, ils citent souvent les journeaux d'information neutres comme Liberation, Marianne, le nouvel obs etc....


:lol: :lol: :lol: :lol:

Ah aha libé, marianne neutre, elle est bien bonne celle-là et le Monde aussi... Non ???

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FdS dit:
Wasabi dit:
bigsam dit:
Je me demande si beaucoup ont fait l'effort de lire les programmes, une presse variée, bref de ne pas se contenter des guignols comme seule source d'info.

Sisi, si tu lis bien, ils citent souvent les journeaux d'information neutres comme Liberation, Marianne, le nouvel obs etc....

:lol: :lol: :lol: :lol:
Ah aha libé, marianne neutre, elle est bien bonne celle-là et le Monde aussi... Non ???
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Wasabi faisait de l'ironie.
En revanche tout le monde sait bien que les électeurs de droites, eux, sont absolument neutres dans leurs sources. La preuve ils ne s'appuient que sur les déclaration d'intention de Nicolas Sarkozy "n'ayez pas peur, je vous aime" et sur le Figaro....
Je croyais que c'était mal de mettre les gentils à gauche et les méchants à droite, mais visiblement, les gens lucides et intelligents à droite et les abrutis manipulés à gauche, ça ne pose pas de problème... :?
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bon je ne suis pas un specialiste en economie mais deux /trois petites choses qui me troublent (si quelqu’un veut bien m’expliquer en quoi je me trompe)

- la TVA : on m’a toujours dit que c’etait un des impots les plus injustes car touchant toutes les personnes quelques soit la categorie de revenu de la meme façon. Je ne vois rien de juste dans la TVA sociale a ce moment là? J’ai toujours “compris” qu’un impot juste etait l’impot sur le revenu variable en fonction de ceux-ci. Pourquoi ne pas relever l’impot sur le revenu par tranche et baisser/supprimer les autres ?


-chomage :le refus de deux emplois amenant la reduction/suppression des indemnités. La aussi il faut eclaircir ce point. Petit exemple recent. Un ami -en CDI depuis plus de deux ans- a perdu son emploi payé 13 euros par heure. On lui a proposé le meme job a 8 euros en CDD quelques semaines plus tard…Il devrait dire oui ?
Un individu qui travaille se bati une experience professionnelle, developpe ses aptitudes, atteint un certain niveau de responsabilités et de revenu au sein de sa societe. En quoi une fois au chomage devrait-il accepter les 2 premiers jobs proposés sans pouvoir au moins se laisser le temps de trouver ‘au mieux’ ??? Et la consideration humaine dans tout ça ?


-l’education…alors là par contre je me demande encore comment on trouve ces resultats. Si c’est pour refaire les dictées des années 50 et comparer les résultats…forcement! Une bonne part du vocabulaire n’est plus utilisé (souvent méconnu), la mission du collège (par exemple) s’est généralisée en accueillant tous les enfants et surtout l’enseignement a changé. On n’essaye plus seulement aujourd’hui de connaitre mais de savoir apprendre . Est-ce mieux ou moins bien ce n’est pas mon propos, mais c’est different. Demandons voir un eleve de cycle 3 des années 50 de realiser des petites experiences sur l’electricité…

-derniere chose , nos services publics. J’ai appris via une étude (alors desolé pour la source mais je recherche…) que la qualité de nos services étaient un des points forts de l’attractivité Française pour l’implantation des entreprises étrangères. C’est en contradiction totale avec le sentiment d’incompétence répandu en France… Sans compter le risque de les voir regresser si plus soutenu par l’etat. (1 fonctionaire sur deux non remplacé, ca me semble tout de meme enorme si l’on songe que les départs en retraite vont être massifs ces prochaines années)

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Eric dit:
Baisser les impôts, ça ne touche pas ceux qui n'en paient pas, ce qui représente une part importante de la population française. Pour ceux-là, la baisse de l'impôt n'augmente pas le pouvoir d'achat. Le projet de Sarkozy va accroître les inégalités et en laisser un certain nombre sur le bord du chemin.

Et la prime pour l'emploi (qui est une sorte d'impôt négatif) ?
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Wasabi dit:
Blue dit:
Wasabi dit:
LeChef dit:Privatiser l'éducation, la santé, les transports et aussi l'énergie, c'est à yeux une belle erreur.

A quel moment Sarkozy parle de privatiser l'education et la sante??

Il veut supprimer 50% des fonctionaires... Il n'y a pas de miracles, c'est là que le plus gros des troupes se porte.

Peux tu m'indiquer ou il parle de supprimer 50% des fonctionnaires?
Moi, ce que je constate, c'est que l'essentiel des critiques faites sur ce forum a l'encontre de Sarko se portent sur des choses qu'il n'a absolument jamais dites. Bref il y en a qui sont en plein delire, qui inventent n'importe quoi et qui se basent sur leur delire pour s'ecrier au facisme.
Baser ses critiques sur des delires ne fait pas avancer le debat.


Faut-il encore supprimer les fonctionnaires qui sont dans des placards dorées ou des cimetierres d'éléphants !
Ce qui ne sera jamais le cas !

Le seul moyen de supprimer 50 % de fonctionnaire est de ne pas remplacer les départs à la retraite ! De toute façon, l'Etat est obligé de diminuer grandement le nombre de fonctionnaire afin de pouvoir payer les fonctionnaires à la retraite !!!!
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Eric dit:
Baisser les impôts, ça ne touche pas ceux qui n'en paient pas, ce qui représente une part importante de la population française. Pour ceux-là, la baisse de l'impôt n'augmente pas le pouvoir d'achat. Le projet de Sarkozy va accroître les inégalités et en laisser un certain nombre sur le bord du chemin.


Je ne sais pas trop dans quelle mesure être d'accord avec ta vision des choses.

Pour exemple nous sommes une famille de 5 membres.

Mon mari gagne a peine plus qu'une de mes tante célibataire. Nous ne payons pas d'impots et avons droit à pas mal d'aide type allocations logement, familiales.

Pourtant notre niveau de vie est plus élévé que le sien. Celà risque peut être de changer, les enfants grandissant mais pour l'instant c'est comme ça.
Je ne trouverais pas anormal qu'elle bénéficie d'une réduction d'impôts.
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Bigsam : qu’il ne soit plus maire de Neuilly depuis 2002 ne change pas ce qu’il en a fait.

Wasabi : C’est sur qu’en regardant TF1, lisant le point, le figaro, etc… les journeaux des amis personnels de Sarko on en apprend beaucoup plus.
Ce n’est pas de la démagogie, ses liens avec la presse sont avérés.

Et je n’apprécie pas beaucoup non plus Ségolène, mais elle me fait moins peur que lui

Et puis en ce qui me concerne j’ai un peu de vécu sur lequel je peux me baser pour juger certaines choses :

Nicolas Sarkozy a écrit:
En revanche,il ne sera plus possible de refuser plus de deux emplois sans justification.

J’ai été au chomage pendant 2x 10 mois, et j’ai pu apprécier la qualité du service founi pas l’ANPE. Ils ne m’ont proposé qu’1 offre d’emploi, et elle n’avait rien à voir avec mon profil (et de très très loin).
Au-delà de bac+2, à l’ANPE ils pateaugent (il n’ont probablement pas les moyens qu’ils devraient avoir !).
Pour moi cette mesure c’est l’application de ce qui existe dans les sociétés de service informatiques : Si tu refuses 1 mission, ils ont le droit de te virer.
Ca leur permet en période difficile de proposer des missions +/- bidon, très loin, inintéressante, etc… en espérant bien que les gens les refuse, juste pour les virer en toute légalité.

Bien sûre qu’il y a des abus, mais légiférer sur tout n’importe comment n’est pas la solution.

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Eric dit:
loic dit:
Je suis assez d'accord avec presque tout ce que tu as dit à part ça
Nicolas Sarkozy dit:
En échange des efforts que je leur demanderai, nos fonctionnaires seront plus considérés, mieux payés et leurs carrières seront plus valorisantes.

A ben, les économies dans le service public, c'est pas gagné. A moins que cette promesse ne soit là que pour glaner les voies des fonctionnaires.

Si ils réduit le nombre de fonctionnaire, c'est possible

Il faudrait pour cela que les services centraux et déconcentrés des différentes ministères soient réactif aux nouvelles lois, et ai des outils adaptés pour améliorer l'automatisation des tâches !
Ce qui n'est pas encore le cas !
Ca viendra, mais qu'est-ce que c'est lent !

Et puis, quand on voit le nombre de fonctionnaires qui gèrent les ressources humaines, ou la gestion alors qu'ils n'ont eu aucune formation dans ce sens ! Désolé, mais je ne crois pas à l'économie tant qu'il n'y aura pas des haut-fonctionnaires et des fonctionnaires recrutés par métiers !

A quand un réforme des grands écoles publics : IRA, ENA, polytechnique !!!!
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bigsam dit:
Eric dit:
Baisser les impôts, ça ne touche pas ceux qui n'en paient pas, ce qui représente une part importante de la population française. Pour ceux-là, la baisse de l'impôt n'augmente pas le pouvoir d'achat. Le projet de Sarkozy va accroître les inégalités et en laisser un certain nombre sur le bord du chemin.

Et la prime pour l'emploi (qui est une sorte d'impôt négatif) ?

D'après ce que j'ai vu (sur le site de Nicolas Sarkozy, donc pas vraiment une source neutre, désolé). Il est question de l'augmenter mais de la donner à moins de monde... Bref, je ne vois pas du tout en quoi ça résoudrait le problème...
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Mitsoukos dit:
Eric dit:
Baisser les impôts, ça ne touche pas ceux qui n'en paient pas, ce qui représente une part importante de la population française. Pour ceux-là, la baisse de l'impôt n'augmente pas le pouvoir d'achat. Le projet de Sarkozy va accroître les inégalités et en laisser un certain nombre sur le bord du chemin.

Je ne sais pas trop dans quelle mesure être d'accord avec ta vision des choses.
Pour exemple nous sommes une famille de 5 membres.
Mon mari gagne a peine plus qu'une de mes tante célibataire. Nous ne payons pas d'impots et avons droit à pas mal d'aide type allocations logement, familiales.
Pourtant notre niveau de vie est plus élévé que le sien. Celà risque peut être de changer, les enfants grandissant mais pour l'instant c'est comme ça.
Je ne trouverais pas anormal qu'elle bénéficie d'une réduction d'impôts.


Attention, le cas des 3 enfants changent beaucoup de choses ! Beaucoup de famille pauvre ou aisé font 3 enfants parce que le niveau de vie, s'il ne baisse pas, au moins est similaire... par contre avec 1 ou 2 enfants, on peut peu ou pas payer d'impôts et avoir un niveau de vie qui baisse !

Il est claire qu'une personne seule, c'est toujours plus difficile, qu'elle ai un salaire correct ou pas !
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Al1_57 dit:
- la TVA : on m'a toujours dit que c'etait un des impots les plus injustes car touchant toutes les personnes quelques soit la categorie de revenu de la meme façon. Je ne vois rien de juste dans la TVA sociale a ce moment là? J'ai toujours "compris" qu'un impot juste etait l'impot sur le revenu variable en fonction de ceux-ci. Pourquoi ne pas relever l'impot sur le revenu par tranche et baisser/supprimer les autres ?

la TVA injuste....tout dépend sur quoi tu l'appliques.
Il y avait avant une TVA "sur les produits de luxe" à 33,3%.
Si on remettait ce niveau de taxation sur les écrans plats, les lecteurs MP3, les voitures de luxe, les bijoux, etc.. est-ce que ce serait injuste ?
Ce ne sont pas des produits de grande consommation et comme je l'ai déjà dit ils génèrent peu d'emploi en France.
:arrow: A lire sur libé : Augmenter la TVA contre les délocalisations
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Mitsoukos dit:
Je ne trouverais pas anormal qu'elle bénéficie d'une réduction d'impôts.

Moi non plus...
Mais ce que je crains, c'est qu'une baisse des impôts s'accompagne d'une baisse des aides et facilités dont peut bénéficier une famille de 3 enfants.
Et ce dont je suis certain c'est que les baisses d'impôts promises par Sarkozy enrichiront surtout des gens dont le train de vie est déjà très au dessus de celui d'une famille nombreuse non-imposable... Je ne dis pas que creuser ainsi les inégalités se soit le mal absolu, je dis juste que ce n'est pas ma façon de voir le monde...
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Jean-Francois dit:
Wasabi : C'est sur qu'en regardant TF1, lisant le point, le figaro, etc... les journeaux des amis personnels de Sarko on en apprend beaucoup plus.
Ce n'est pas de la démagogie, ses liens avec la presse sont avérés.


C'est marrant sur ce forum, on a l'impression que il y a une seule chaine de tele en France (TF1).
Sinon, le figaro et le point sont aussi neutres que libe ou nouvel obs (en fait ils ne le sont pas). Si pour toi libe/marianne/canard etc... sont des references, tu es aussi biaise que celui qui pense que le figaro est impartial.
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bigsam dit:
Eric dit:
Baisser les impôts, ça ne touche pas ceux qui n'en paient pas, ce qui représente une part importante de la population française. Pour ceux-là, la baisse de l'impôt n'augmente pas le pouvoir d'achat. Le projet de Sarkozy va accroître les inégalités et en laisser un certain nombre sur le bord du chemin.

Et la prime pour l'emploi (qui est une sorte d'impôt négatif) ?

Elle coûte effectivement 2.5 milliards d'euros par an mais elle a été multipliée pour la droite !
Mitsoukos dit:...Pourtant notre niveau de vie est plus élévé que le sien. Celà risque peut être de changer, les enfants grandissant mais pour l'instant c'est comme ça.
Je ne trouverais pas anormal qu'elle bénéficie d'une réduction d'impôts.

Si on réduit les impôts de ta tante on réduira aussi les aides auxquelles toi et ta famille avez droit. Elle sera plus riche et vous plus pauvre. C'est une possibilité.
bigsam dit:la TVA injuste....tout dépend sur quoi tu l'appliques.

Oui on a bien vu que tu faisais passer un message avec l'exemple de l'écran plasma pour expliquer la "TVA sociale". Mais pour l'instant cette proposition devrait s'appliquer à tous les produits (y compris ceux de première nécessité) et donc comme je l'expliquais il s'agit de prendre 2 fois l'argent des travailleurs..
Wasabi dit:Sinon, le figaro et le point sont aussi neutres que libe ou nouvel obs (en fait ils ne le sont pas). Si pour toi libe/marianne/canard etc... sont des references, tu es aussi biaise que celui qui pense que le figaro est impartial.


Je suis d'accord avec toi mais pas sur le Canard. C'est un journal impartial.
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Une note optimiste ?

:arrow: http://blogs.lexpress.fr/attali/


et ce n’est pas impartiale

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Eric dit:
FdS dit:
Wasabi dit:
bigsam dit:
Je me demande si beaucoup ont fait l'effort de lire les programmes, une presse variée, bref de ne pas se contenter des guignols comme seule source d'info.

Sisi, si tu lis bien, ils citent souvent les journeaux d'information neutres comme Liberation, Marianne, le nouvel obs etc....

:lol: :lol: :lol: :lol:
Ah aha libé, marianne neutre, elle est bien bonne celle-là et le Monde aussi... Non ???
8)

Wasabi faisait de l'ironie.
En revanche tout le monde sait bien que les électeurs de droites, eux, sont absolument neutres dans leurs sources. La preuve ils ne s'appuient que sur les déclaration d'intention de Nicolas Sarkozy "n'ayez pas peur, je vous aime" et sur le Figaro....
Je croyais que c'était mal de mettre les gentils à gauche et les méchants à droite, mais visiblement, les gens lucides et intelligents à droite et les abrutis manipulés à gauche, ça ne pose pas de problème... :?

ah et les religieux aux poteaux... je peux continuer dans le délire... :lol: :lol: ... mais cela ne serait plus drôle... :wink:
et je ne vois pas pourquoi je serai à droite dans ce que j'ai dit... et désolé, pas vu l'humour dans le post sans smiley... :wink: