Eric dit:Je ne dis pas que creuser ainsi les inégalités se soit le mal absolu, je dis juste que ce n'est pas ma façon de voir le monde...
Je trouve personnellement que creuser les inégalités c'est mal
Seulement je ne saurais dire si cette mesure va creuser les inégalités.
Ce que je vis comme une inégalité c'est que ceux qui ne travaillent pas ont parfois un niveau de vie supérieur à ceux qui travaillent.
En faisant de nouveau partager une experience vécue: une amie qui travaille 30h par semaine et élève seule sa fille galère bien plus qu'une autre personne de mon entourage qui n'a jamais travaillé et élève seule son fils.
Pour celà j'adhère à l'idée de "valeur du travail" mais je ne suis pas en mesure d'évaluer les conséquences des mesures proposées avant qu'elles n'aient été expérimentées.
Ubik Liryc dit:Si on réduit les impôts de ta tante on réduira aussi les aides auxquelles toi et ta famille avez droit. Elle sera plus riche et vous plus pauvre. C'est une possibilité.
Effectivement celà peut être une conséquence puisque réduire les impots c'est avoir moins d'argent à redistribuer.
Dans ce cas, je ne me poserais plus de question (comme c'est actuellement le cas) je me remettrais au travail...
Pour celà j'adhère à l'idée de "valeur du travail" mais je ne suis pas en mesure d'évaluer les conséquences des mesures proposées avant qu'elles n'aient été expérimentées.
Tiens? Je participe genre très peu aux débats électoraux et politiques trictraciens, mais là, ça rejoint mon sentiment.
-> J'ai du mal à discuter de mesures/propositions, etc, dont je pense qu'elles sont si imbriquées et cherchent à entrer dans un système si ancien et complexe que peu de gens peuvent en mesurer les conséquences et même alors peuvent se tromper/ ne sont pas d'accord entre eux.
J’ai l’impression de revoir les travers du débat sur le non à la constitution qui réaaparaissent ici On voit des personnes défendre les attaquent contre Sarkoschtroumpf mais j’ai toujours rien vu qui peut insiter autant de français à voter pour lui. Je ne comprend pas qu’on continu à le trouver lui et ses copain politiquement crédible quand leur première action fut d’augementer de 70% le revenu des parlemantaires. De plus, c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité je crois qu’une génération est en train d’expliquer à ses enfants que bien qu’étant plus riches que leurs parents ils ne pourront pas faire les efforts pour leurs enfants que leurs parents on fait pour eux: aujourd’hui quand j’ammène mes enfants chez le docteur une partie de la consultation ne m’est plus remboursée et je doit débourser systématiquement entre 10 et 15€ de médicaments qui ne le sont pas d’avantage. En temps que parents je trouve navrant et déprimant de ne pouvoir pas faire pour mes enfants ce que mes parents ont pu faire pour moi. Qu’il y ait des problème au niveau des financements de la nation je veux bien le croire mais les solutions apporté vont à l’encontre de l’égalité, de la fraternité et très bientôt sûrment de la liberté, bn’en doutons absolument pas
loic dit: Je suis assez d'accord avec presque tout ce que tu as dit à part ça
Nicolas Sarkozy dit: En échange des efforts que je leur demanderai, nos fonctionnaires seront plus considérés, mieux payés et leurs carrières seront plus valorisantes.
A ben, les économies dans le service public, c'est pas gagné. A moins que cette promesse ne soit là que pour glaner les voies des fonctionnaires.
Si ils réduit le nombre de fonctionnaire, c'est possible
Peut être. Mais ce n'est pas dans son programme officiel. Dans son programme, il demande aux fonctionnaires de faire plus pour gagner plus. Il n'explique pas que pour cela, il ne va pas remplacer les fonctionnaires. Donc, en remplaçant pas les fonctionnaires, il y arrivera peut être, mais ce n'est pas dit dans le porgramme officiel, c'est arrivé plus tard dans la campagne. Bizarre.
Mitsoukos dit:Ce que je vis comme une inégalité c'est que ceux qui ne travaillent pas ont parfois un niveau de vie supérieur à ceux qui travaillent. En faisant de nouveau partager une experience vécue: une amie qui travaille 30h par semaine et élève seule sa fille galère bien plus qu'une autre personne de mon entourage qui n'a jamais travaillé et élève seule son fils.
Et c'est là, Mitsoukos, souvent une différence entre des personnes plutôt votant pour la droite et des personnes plutôt votant pour la gauche.
Je ne trouve pas anormal que l'autre personne dont tu parles ait les moyens d'élever seule son fils si elle n'a pas de travail. On ne va pas les jeter à la rue quand même.
Ton autre amie, par contre, devrait pouvoir moins galérer, c'est sûr. Mais si on baisse ses impôts et les charges sur son emploi par exemple, que devra-t-elle payer en plus? Sa consultation médicale plus cher? Cotiser en prenant sur son revenu pour une retraite privée? Payer plus ses médicaments?
Je trouve qu'elle devrait sans doute pouvoir sans sortir mieux, mais pas au détriment de l'autre.
Par contre, ce qui me scandalise, c'est que des personnes puissent eux pour un travail peut être moins épuisant gagner 10 fois sont salaires, que des grands cadres ou des grands entrepreneurs qui ne travaillent peut être pas tant que ça puissent toucher bien plus encore. Ce qui me scandalise, c'est, qu'alors qu'on entend monts et merveilles sur la valeur travail, des actionnaires, sans travailler, puissent toucher de somptueux profits au détriment des salariés, et gagnent beaucoup beaucoup d'argent alors que ta collègue qui travaille et élève seule son fils galère. Voilà ce qui me scandalise bien plus.
Pierre2.0 dit: Je ne trouve pas anormal que l'autre personne dont tu parles ait les moyens d'élever seule son fils si elle n'a pas de travail. On ne va pas les jeter à la rue quand même. Ton autre amie, par contre, devrait pouvoir moins galérer, c'est sûr. Mais si on baisse ses impôts et les charges sur son emploi par exemple, que devra-t-elle payer en plus? Sa consultation médicale plus cher? Cotiser en prenant sur son revenu pour une retraite privée? Payer plus ses médicaments? Je trouve qu'elle devrait sans doute pouvoir sans sortir mieux, mais pas au détriment de l'autre.
Bien sur que celle ne travaillant pas ne doit pas être jetée à la rue...mais elle a fait son calcul et n'a jamais accepté de travailler car au final elle ne vivrait pas mieux (l'autre travaille 30h ne paye tout de même pas d'impôts mais elle doit avoir un vehicule pour se rendre au travail, paye une mutuelle, une nounou, repas à l'exterieur etc...)
Je ne trouve pas ça trés sain dans un système solidaire et pourtant...comment faire entendre que si tout le monde fait le même calcul, il n'y aura plus personne pour les aider?
Mitsoukos dit: Bien sur que celle ne travaillant pas ne doit pas être jetée à la rue...mais elle a fait son calcul et n'a jamais accepté de travailler car au final elle ne vivrait pas mieux (l'autre travaille 30h ne paye tout de même pas d'impôts mais elle doit avoir un vehicule pour se rendre au travail, paye une mutuelle, une nounou, repas à l'exterieur etc...) Je ne trouve pas ça trés sain dans un système solidaire et pourtant...comment faire entendre que si tout le monde fait le même calcul, il n'y aura plus personne pour les aider?
C'est le cas pour la plupart des mères au foyer de toutes manières. Reprendre un boulot n'est pas rentable, sauf si elles ont un très bon niveau d'études. En même temps, qu'une mère au foyer soit payée, ça ne me choque pas. Son rôle dans la société est important et je trouve normal qu'une femme (ou un homme) puisse faire ce choix. Et je dirais même que je trouve que les femmes au foyer mériteraient une rémunaration plus importante.
Mitsoukos dit: Je ne trouve pas ça trés sain dans un système solidaire et pourtant...comment faire entendre que si tout le monde fait le même calcul, il n'y aura plus personne pour les aider?
Je comprends ce que tu veux dire, mais que faire :
- ne plus payer celle qui ne travaille pas? (et qu'elle trouve un travail improbable, ou pas ce qui la mettrait en difficulté? Ou qu'elle galère comme l'autre?) - payer plus celle qui travaille? (mais comment, où prends-tu l'argent?)
Et tu ne m'as pas dit si tu trouvais que dans un système solidaire, ce soit normal que des actionnaires inactifs et des patrons fuyards gagnent 10 fois, 20 fois, 100 fois comme ton amie active qui galère?
Pierre2.0 dit: - ne plus payer celle qui ne travaille pas? (et qu'elle trouve un travail improbable, ou pas ce qui la mettrait en difficulté? Ou qu'elle galère comme l'autre?) - payer plus celle qui travaille? (mais comment, où prends-tu l'argent?) Et tu ne m'as pas dit si tu trouvais que dans un système solidaire, ce soit normal que des actionnaires inactifs et des patrons fuyards gagnent 10 fois, 20 fois, 100 fois comme ton amie active qui galère?
Ben je n'ai pas la solution bien sur car je ne sais pas au delà ce qu'implique tel ou tel type de mesure, les rouages de l'économie étant complexes.
Mais oui une solution pourrait être d'augmenter le salaire de celle qui travaille pour augmenter son pouvoir d'achat (une façon d'augmenter son salaire pourrait-il être de reporter sur sa fiche de paye une partie des charges salariales qui incombent à son employeur?). Il y en a d'autres c'est ça la politique...
Je ne trouve pas normal en effet que des actionnaires inactifs gagnent 100 fois plus et je n'aime pas le système boursier mais je ne suis peut être pas objective car je ne trouve pas non plus normal les salaires des stars du football.
Celà dit en parlant de bourse, je suis certaine que certains critiquent les gros actionnaires mais boursicotent.
Mitsoukos dit:Je ne trouve pas ça trés sain dans un système solidaire et pourtant...comment faire entendre que si tout le monde fait le même calcul, il n'y aura plus personne pour les aider?
Parce que la vie ne se résume pas à des unités monétaires. Et qu'il y a aussi un intérêt à travailler qui va au-delà du salaire, qui est incitatif en soi : rencontrer des gens, sortir, etc. Cela dit tu as raison sur la "trappe à pauvreté" qui attend certaines personnes, qui ne gagnent rien à perdre des assurance sociales pour un salaire à peine supérieur qui va leur causer des frais supplémentaires. D'où l'intérêt de réfléchir à des systèmes de lissage sur des périodes transitoires (pratiqué au Danemark je crois; grosso modo après avoir retrouvé ton emploi tu continues à toucher une partie de ton assurance-chômage, évidemment de manière décroissante, pendant quelques mois). De l'intérêt aussi des réflexions sur un revenu universel, qui évidemment se substituerait à d'autres prestations sociales, mais qui te garantit de ne jamais avoir de baisse réelle de revenu.
Mitsoukos, je ne trouve pas non plus normal les salaires des stars du football, ou d’autres d’ailleurs.
Tu vois, entre ton amie sans travail qui gagne suffisament pour vivre, et les gros actionnaires fortunés, ceux-ci me scandalisent bien plus.
Tu parlais de verser les charges directement sur son salaire. Mais : ces charges payent ses droits au chômage, sa retraite, sa sécu. Si ces charges n’existent plus, elle devra cotiser par elle-même. En somme, on passe d’un système où tu cotises à des caisses solidaires, à un système où tout le monde cotise chacun pour soi. C’est un choix.
Il est certain qu’avec le parachute doré de 8 millions d’euros du patron d’EADS, on pourrait augmenter son salaire…
El comandante dit: Parce que la vie ne se résume pas à des unités monétaires. Et qu'il y a aussi un intérêt à travailler qui va au-delà du salaire, qui est incitatif en soi : rencontrer des gens, sortir, etc.
Tout à fait d'accord. Le problème c'est que dans la spirale de l'inactivité on peut se couper trés vite cette vie sociale.
El comandante dit: Cela dit tu as raison sur la "trappe à pauvreté" qui attend certaines personnes, qui ne gagnent rien à perdre des assurance sociales pour un salaire à peine supérieur qui va leur causer des frais supplémentaires. D'où l'intérêt de réfléchir à des systèmes de lissage sur des périodes transitoires (pratiqué au Danemark je crois; grosso modo après avoir retrouvé ton emploi tu continues à toucher une partie de ton assurance-chômage, évidemment de manière décroissante, pendant quelques mois). De l'intérêt aussi des réflexions sur un revenu universel, qui évidemment se substituerait à d'autres prestations sociales, mais qui te garantit de ne jamais avoir de baisse réelle de revenu.
Pourquoi pas mais je pense si l'on peut s'inspirer de methodes reussies dans d'autres pays, il faut garder à l'esprit que chaque peuple a sa culture et qu'une methode qui fonctionne dans un pays peut s'averer mauvaise dans un autre. On doit pouvoir fonctionner avec notre originalité adaptée à nos modes de vie.
Pierre2.0 dit: En somme, on passe d'un système où tu cotises à des caisses solidaires, à un système où tout le monde cotise chacun pour soi. C'est un choix.
Oui et non. C'est un raccourci un peu vite pris. Les petits artisans et commerçants fonctionnent selon un modèle où c'est essentiellement la valeur du travail qui paie. Ils ne s'autorisent aucun arret maladie, trés peu de vacances et dans le batiment par exemple, ils se constituent un capital immobilier pour leur retraite en travaillant les week-end (chez les commerçants c'est la vente de leur commerce qui constitue l'essentiel de leur capital retraite)
Alors entre les deux systèmes il y a peut être un équilibre à trouver, non?
Sinon pour en revenir au débat sur le fond, étant particulièrement sensible aux mesures allant dans le sens de la protection de l'environnement quelles sont les propositions concrètes des deux candidaits en la matières?
Comme dit dans l’autre thread, je vais voter Ségo. Entre l’inefficacité niaise, et l’inefficacité mauvaise/dangereuse/malsaine/psychotique, j’ai fait mon choix. Je préfère voter pour quelqu’un que j’aime pas plutôt que laisser quelqu’un que je déteste gagner.
Mitsoukos dit:Sinon pour en revenir au débat sur le fond, étant particulièrement sensible aux mesures allant dans le sens de la protection de l'environnement quelles sont les propositions concrètes des deux candidaits en la matières?
Je ne crois pas que Sarkozy ait quelque chose à faire de l'environnement... à moins d'un énième retournement de veste démagogique. Royal un peu, c'est déjà ça... (soupir)
Mitsoukos dit:Les petits artisans et commerçants fonctionnent selon un modèle où c'est essentiellement la valeur du travail qui paie. Ils ne s'autorisent aucun arret maladie, trés peu de vacances et dans le batiment par exemple, ils se constituent un capital immobilier pour leur retraite en travaillant les week-end (chez les commerçants c'est la vente de leur commerce qui constitue l'essentiel de leur capital retraite). Alors entre les deux systèmes il y a peut être un équilibre à trouver, non?
euh, ouais, et un équilibre plutôt dans un sens que dans l'autre. Mes vieux ont été artisans, comme tu le décris. En peu de mots, c'est une vie de merde.
Sinon pour en revenir au débat sur le fond, étant particulièrement sensible aux mesures allant dans le sens de la protection de l'environnement quelles sont les propositions concrètes des deux candidaits en la matières?
Sinon pour en revenir au débat sur le fond, étant particulièrement sensible aux mesures allant dans le sens de la protection de l'environnement quelles sont les propositions concrètes des deux candidaits en la matières?
