Second Tour, débat sur le fond

Vous dites ?!
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bertrand dit:
J'ai du mal m'exprimer:
Non je ne pense pas qu'il suffit de se cultiver pour savoir pour qui voter; je sais pour qui je voterai, mais un autre électeur,qu'il soit autant moins ou plus cultivé que moi(ce qui ne doit pas être bien difficile) qui choisira l'autre candidat, ou votera blanc est tout aussi légitime.


Autant pour moi, j'ai donc fait un contresens sur tes propos.

Sur le vote blanc

Je n'essaye de convaincre personne. D'ailleurs, j'ai arrêté pour ces 15 jours d'aller discuter de pour qui voter parce que je ne veux décourager personne.

Mais : quand je vois Royal dire qu'elle va modifier son programme et nommer des ministres UDF, que le PS s'est déjà illustré par son soutien aux réformes libérales (celles du traité consitutionnel par exemple), qu'elle a repris au vol le thème de l'identité nationale ce qui le légitime encore plus....

Je ne crois pas que la politique qu'elle mènerait avec son gouvernement serait susceptible d'améliorer les conditions de travail, le sort des plus démunis, des sans-papiers. Elle serait tout à fait en mesure, pour ne pas perdre sa majorité, de mener une politique de droite. C'est ainsi. Les anti-libéraux ne représentent électoralement pas grand chose, pas assez pour influencer sa politique.

Si Sarkosy passe, je ferai comme beaucoup ont fait : seule la mobilisation pourra permettre de lutter et d'infléchir. Certains croient - c'est ce qu'ils ont dit à la réunion où j'étais - que Royal serait plus facile à influencer, d'autres ont dit qu'au contraire les personnes seraient moins mobilisés contre elle.
Pour moi, ce sont des calculs qui n'ont rien à voir avec le vote. Je ne cautionnerais pas une politique comme souhaite la faire Royal.
Face à Sarkosy, il faudra soutenir les sans-papiers, et surveiller sans cesse tout ce qui va se passer, et diffuser.
Une vieille habitude, hélas....
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loic dit:La boutique sur Rennes n'est pas une filiale de celle de Nantes. Je suis au chomage, je gagne 500€ de moins que quand j'étais salarié, je bosse 50 à 60h par semaine et j'au une petite fille à élever en essayant de faire que mon magasin marche.
Je ne pense pas avoir à recevoir de leçons de toi.


Et ta vision des choses est toujours la même ?
C'est curieux.
Tu craches sur les gros patrons - qui ne sont que des petits patrons comme toi (je suis au passage très heureux de l'apprendre) ayant évolué. C'est très contradictoires à mes yeux.
Que l'on dénonce des abus, soit (il y en a à tous les niveaux, soit dit en passant). Mais tu dénonces systématiquement ce qui fait que tu pourrais toi aussi progresser dans ton entreprise (et améliorer ton quotidien sur le long terme et cela de ta famille). Amusant (enfin non, pas trop).

Ah oui : je ne donne pas de leçon. Je cherche à comprendre, et je te comprends pour le coup d'autant moins !
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Rody dit:
mais pas plus que le clodo que l'on croise et qui vous crache dessus en vous disant que tout est de votre faute,.

Rody dit:
Tu craches sur les gros patrons - qui ne sont que des petits patrons comme toi (je suis au passage très heureux de l'apprendre) ayant évolué. C'est très contradictoires à mes yeux.


Tu aimes bien, Rody, cette expression : cracher sur quelqu'un, et je pense que quelque part (je peux me tromper), cela montre la violence que tu ressens face à ces situations.

Mais il ne s'agit pas, je crois, de cracher sur quelqu'un en particulier, ni de dénoncer des "abus".
Ce qui me révolte, c'est la logique qui veut actuellement qu'un patron veuille faire un maximum de profit, maximise (alors qu'il peut en faire déjà mais moins) en sacrifiant des salariés (donc des vies), de la qualité, l'environnement, tout cela pour son profit à lui, ses proches, ses actionnaires (dont il fait partie).
Ce n'est pas qu'une affaire de patron malhonnête : c'est cette mentalité qui se répand car les finances ont tellement intégré la gestion des entreprises que le soucis financier peut finir par primer sur l'activité propre de l'entreprise.
Un entrepreneur, pourvu de stock options, peut avoir intérêt à maximiser les sommes versées aux actionnaires au détriment des sommes investies dans l'entreprise.

Ce n'est pas le cas de tous : pour exemple, ce matin, dans la Nouvelle République, le portrait d'un entrepreneur tourangeau qui a repris la briocherie tourangelle, a ouvert une succursalle aux US, puis a investi dans les voitures de golf au service des sociétés et asso, et maintenant mise sur les mini-voitures électriques, et qui dit : "Tout ce que je gagne, je le réinvestis immédiatement dans de nouveaux projets".
Voilà une mentalité que je trouve bien plus respectable, et profitable à la communauté. (humaine - par ailleurs les brioches qu'il vend son délicieuses).
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Pierre2.0 dit:
Tu aimes bien, Rody, cette expression : cracher sur quelqu'un, et je pense que quelque part (je peux me tromper), cela montre la violence que tu ressens face à ces situations.

Non, je ressens tout au plus la violence de ces situations. Je ne suis pas face à ces situations.
Ce qui me révolte, c'est la logique qui veut actuellement qu'un patron veuille faire un maximum de profit, maximise (alors qu'il peut en faire déjà mais moins) en sacrifiant des salariés (donc des vies), de la qualité, l'environnement, tout cela pour son profit à lui, ses proches, ses actionnaires (dont il fait partie).

Encore une fois, "sacrifier des employés" n'est pas l'objectif de la plupart des entreprises. Que certains le fassent, c'est un fait (et c'est plus les actionnaires que les patrons d'ailleurs). Et ça, tout le monde le déplore, hein...
Un entrepreneur, pourvu de stock options, peut avoir intérêt à maximiser les sommes versées aux actionnaires au détriment des sommes investies dans l'entreprise.

Et il y en a combien des patrons comme ça. 1 pour 1000, 1 pour 10000 ? C'est inexcusable, mais totalement négligeable car absolument pas représentatif.
Ce n'est pas le cas de tous : pour exemple, ce matin, dans la Nouvelle République, le portrait d'un entrepreneur tourangeau qui a repris la briocherie tourangelle

Merci.
a ouvert une succursalle aux US, puis a investi dans les voitures de golf au service des sociétés et asso, et maintenant mise sur les mini-voitures électriques, et qui dit : "Tout ce que je gagne, je le réinvestis immédiatement dans de nouveaux projets".

Mais c'est EXACTEMENT ce que font TOUS les entrepreneurs, nom d'une pipe. C'est la SEUL facçon de faire progresser une entreprise. Quand elle coule, c'est exactement à cet endroit là que ça a pêché. Les entreprises qui sont toujours et qui ont réussi sont forcément passées par là !!!
Voilà une mentalité que je trouve bien plus respectable, et profitable à la communauté. (humaine - par ailleurs les brioches qu'il vend son délicieuses).


C'est la mentalité de tout entrepreneur : c'est exactement ce quifait la différence entre le petit épargnant (le salarié classique) et celui qui investit et fait vivre sa société (et les gens qui y travaillent). Peu de gens sont capables de rentrer dans cette deuxième catégorie. Ce n'est principalement qu'une question de tempérament.
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Eh bien je ne suis pas d’accord avec toi sur ce dernier point : ce n’est pas ce que font tous les entrepreneurs.
Je suis désolé, mais :

- tu dis 1 pour 1000 parmi les grands patrons, pourquoi pas, je n’en sais rien. Hélas, ce 1/1000 a un potentiel de destruction considérable.

- certains entrepreneurs, y compris dans de petites entreprises, ont ma foi fort peu de scrupules. Je pense (je n’en sais encore une fois rien) que c’est une minorité, petite, mais elle existe : la mentalité d’entrepreneur n’est pas forcément axée sur la qualité

- la Concentration des entreprises est colossale. Et pourquoi : des grosses entreprises mangent des petites, ou leur dictent des conditions invraisemblables pour leur activité.
Tu vas à Tours nord (désolé encore d’être concrêt ), on y voit Norauto, Boulanger, Leroy-Merlin, Surgelés Picard, Auchan, Kiabi, Atac : tout cela, ca appartient à la société Auchan, à la famille Mulliez. Beaucoup de petits entrepreneurs se font bouffer par les grands qui ont des moyens démesurés par rapport à eux, et qui gèrent leur entreprise dans un esprit qu’on peut trouver douter. Quand un nouveau supermarché s’installe, c’est souvent la fermeture de plusieurs commerces qui, quoiqu’ils fassent, n’auront pas les moyens de la concurrence.
Combien de bouchers de qualité ont fermé pour laisser placer à la viance célophanée qu’on trouve à Auchan?

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Pierre2.0 dit:Eh bien je ne suis pas d'accord avec toi sur ce dernier point : ce n'est pas ce que font tous les entrepreneurs.
Je suis désolé, mais :
- tu dis 1 pour 1000 parmi les grands patrons, pourquoi pas, je n'en sais rien. Hélas, ce 1/1000 a un potentiel de destruction considérable.

Non, je dis 1/1000 (ou 1/10000) parmi les patrons, les grands patrons étant un sous-ensemble.
Et ce sont les actionnaires qui ont ce pouvoir de "destruction considérable", pas les patrons directement, hein... il y a amalgame.
- certains entrepreneurs, y compris dans de petites entreprises, ont ma foi fort peu de scrupules. Je pense (je n'en sais encore une fois rien) que c'est une minorité, petite, mais elle existe : la mentalité d'entrepreneur n'est pas forcément axée sur la qualité


Et donc ces quelques personnes minoritaires justifient à elles seuls de fustiger tous les patrons ? :shock:

S'il y a une chose à changer pour éviter les dérives, ce serait le pouvoir qu'ont les actionnaires (ce sont eux qui imposent), voire l'actionnariat dans sa globalité. Taper sur les chefs d'entreprise ne rime strictement à rien.
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Pierre2.0 dit:Etre libéral au sens économique du terme, pour ce que j'en sais, c'est considérer que l'état normal, juste du monde et de la répartition des biens sera assuré par les échanges libres entre les hommes.
Tous les hommes doivent être libres de tout échanger dans les conditions de contrats qu'ils auront eux-mêmes définis. L'Etat n'existe que pour la police, la justice, l'armée.

L'Etat réduit à ses fonction régaliennes, c'est une thèse extreme du libéralisme, qui n'est pas la mienne. Mais cette these-là est déja mal interprétée par les anti-libéraux. Que l'Etat n'assure lui-meme que ces fonctions-là, ça ne veut absolument pas dire qu'il n'en a rien à foutre de l'éducation ou de la santé. Il délègue ces services publics là au secteur privé, qu'il paye avec les impots pour que les entreprises assurent un service de qualité et meme là où ce ne serait pas rentable et il controle que le contrat est bien respecté. S'il ne l'est pas, le contrat ira au concurrent. C'est juste une autre vision du fonctionnement de l'Etat, avec une fonction publique + réduite certes, mais plus homogène et presque totalement dédiée à controler que les services publics sont bien livrés comme il faut. C'est ça "justice+police", c'est pas (que) coffrer les délinquants et les mettre en taule.
Pierre2.0 dit:
Comme tu le dis, ca exclut de limiter les mouvements d'individus (toute immigration devrait être possible), ca ne limite pas non plus les mouvements de capitaux, de biens.
C'est cette croyance en cette capacité du libre-échange total à assurer une équité, une juste répartition et un progrès pour tout le monde que beaucoup d'anti-libéraux critiquent je crois. Perso, je ne crois pas que le libre-échange total soit naturel, je ne crois pas non plus qu'il aboutisse au meilleur résultat en progrès, ni en juste répartition.

Ca dépend du périmetre que tu prends en compte. S'il y a libre échange au niveau mondial, il y aura (nivellement)(EDIT:)homogénisation du niveau de vie. Dans les pays les plus riches, comme en France, il y aura presque surement un appauvrissement de la population. A mon sens, c'est le prix à payer pour le développement des pays pauvres. Il faut qu'ils puissent vendre leurs produits ici, ce qui n'est pas le cas actuellement. Pour chaque télévision made in China qui se vend en France, il y a des tonnes de produits agricoles provenant d'Afrique ou d'ailleurs qui ne se vendent pas parce que les barrières douanières sont trop élevées (merci la PAC). Pour l'instant il n'y a de libre-échange qu'entre pays riches, ce qui fausse tout le système parce que ça leur donne un poids de négociation écrasant face aux pays pauvres, d'ou les déséquilibres. Et les "anti-libéraux" (EDIT:) de gauche ou de droite (/EDIT), a mon avis, ne font que provoquer la stagnation voire la fossilisation de cet état de fait.
Eric dit:
Honorable... Merci de m'éviter une longue rédaction. Je ne puis qu'ajouter que le libéralisme social me paraît être un point de vue tout à fait honorable mais relever d'un idéalisme dangereux...


Certes, c'est une utopie, mais qui vaut n'importe quelle autre. Finalement, peut-etre qu'il n'y a qu'une utopie, un seul but et que personne n'est d'accord sur la méthode pour y parvenir...
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Rody dit:S'il y a une chose à changer pour éviter les dérives, ce serait le pouvoir qu'ont les actionnaires (ce sont eux qui imposent), voire l'actionnariat dans sa globalité. Taper sur les chefs d'entreprise ne rime strictement à rien.


Je crois qu'on est d'accord là-dessus. On connaît tous des entrepreneurs qui ont leur projet, font leur boulot, galèrent avec la paperasserie, etc.
Le seul problème est qu'ils ne sont d'aucun poids.
Les règles, celles qui s'imposent dans notre vie, sur les investissements, la propriété intellectuelle, les services, les normes phytosanitaires, bref les règles de l'OMC, sont faites par et pour les grands groupes multinationaux et s'imposent à tous les autres. A terme, les PME/PMI ne sont que les sous-traitants d'un capitalisme financier international où l'avocat de vieux schnoques d'une Sun City en Floride a plus d'influence que l'ensemble des confédérations syndicales de l'Hexagone. C'est ce 1/1000 dont on parle, qui a plus de poids que les 999 autres restants, pour avoir ses entrées à l'Elysée ou à la Maison blanche, aller skier à Davos et ouvrir trois comptes aux Bahamas en revenant du ouikène à Cancun. La World Company, si vous voulez, pour faire simple.
Et, oui, leurs sursalaires sont scandaleux, car tout d'abord ils ne rémunèrent ni leurs risques ni leurs compétences (quelques économistes se sont penchés sur le cas, on l'a mentionné dans le sujet sur "les salaires des grands patrons"), et qu'ensuite ils jettent l'opprobe sur les entrepreneurs en général (surtout en France où se faire du blé est toujours, a priori, suspect).
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Rody dit:
loic dit:La boutique sur Rennes n'est pas une filiale de celle de Nantes. Je suis au chomage, je gagne 500€ de moins que quand j'étais salarié, je bosse 50 à 60h par semaine et j'au une petite fille à élever en essayant de faire que mon magasin marche.
Je ne pense pas avoir à recevoir de leçons de toi.

Et ta vision des choses est toujours la même ?
C'est curieux.
Tu craches sur les gros patrons - qui ne sont que des petits patrons comme toi (je suis au passage très heureux de l'apprendre) ayant évolué. C'est très contradictoires à mes yeux.
Que l'on dénonce des abus, soit (il y en a à tous les niveaux, soit dit en passant). Mais tu dénonces systématiquement ce qui fait que tu pourrais toi aussi progresser dans ton entreprise (et améliorer ton quotidien sur le long terme et cela de ta famille). Amusant (enfin non, pas trop).


Ce qui pourrait me faire progresser :shock:
Faut que tu m'expliques. Je ne comprends pas.
Quel est le rapport entre le logique qui donne 8 millions d'euros à un patron sortant et ma situation. Il faut m'expliquer.
S'il y a 8000 employés dans cette boite, je trouve plus logique de donner 1000 euros aux employés qui reste sue 8 millions au patron qui se barre. En quoi est-ce que cette situation est proche de la mienne ?
Il faut que tu m'expliques, je ne comprends pas ce que tu dis !
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Assez d’accord avec la réponse du Comandante à Rody.

Rody : le fait est que dans les grandes entreprises, il y a confusion entre actionnariat et direction.
Cf Forgeard qui est maintenant mis en examen pour 2,5 millions supplémentaires qu’il aurait acquis en vendant ses actions juste avant la chute des cours. (délit d’initié).

Il ne s’agit pas de “taper” (encore un vocable violent) sur les patrons, mais de controler ce qu’ils font et les déconnecter de la finance.

Haykel:

Je ne pense pas que le libre-échange égaliserait les niveaus de vie. Il y a libre échange en France, et les niveaux de vie ne sont pas égaux.

Le problème est qu’il ya suffisament de richesses produites pour que le tiers-monde s’enrichisse sans “appauvrir” les plus pauvres chez nous.

Je ne suis pas contre le protectionnisme. Les chinois doivent vendre leur télé? Mais comment les premières industries ont fait pour écouler ce qu’elles produisaient? Elles n’avaient pas d’ “occident” à concurrencer à bas prix?
C’est Ford : augmenter le niveau de vie de la population pour qu’elle puisse acheter les biens produits.

Eh bien les Chinois doivent vendre… aux Chinois avant tout. Et pour ça, ils faudraient qu’ils augmentent les salaires en général, et non pas que les profits tirés de l’occident se concentrent.
La vente chez nous permet à leurs entrepreneurs de continuer à sous-payer leur main d’oeuvre, puisque c’est nous les acheteurs, et pas les salariés là-bas.


Sur l’Etat régalien qui controlerait une éducation privée, je ne suis pas du tout sûr que ce soit un gage de qualité. Il faut croire que la concurrence permet d’avoir le meilleur, ce que je ne crois pas.

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Haykel dit:
Eric dit:Je ne puis qu'ajouter que le libéralisme social me paraît être un point de vue tout à fait honorable mais relever d'un idéalisme dangereux...

Certes, c'est une utopie, mais qui vaut n'importe quelle autre. Finalement, peut-etre qu'il n'y a qu'une utopie, un seul but et que personne n'est d'accord sur la méthode pour y parvenir...

C'est joliment dit Haykel ! :pouicbravo:

Eric, le problème est que je ne vois pas d'alternative au libéralisme social. Le collectivisme tue l'esprit d'entreprise / le libre échange / l'innovation.
Or, pour rejoindre ce que disait Lechef, je veux bien considérer que le bien-être des peuples doive primer sur l'économie, mais l'économie n'est-elle pas un pré-requis au bien-être des peuples ?
Pour pouvoir partager des richesses, il faut auparavant en créer.
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Pierre2.0 dit:
Je ne pense pas que le libre-échange égaliserait les niveaus de vie. Il y a libre échange en France, et les niveaux de vie ne sont pas égaux.

Globalement. Globalement. Il n'est pas question d'égalitarisme ici.
De plus, les différences de niveau de vie intra-France n'ont rien a voir avec les différences France-pays pauvres. Et je ne parle pas seulement de salaire ou autre PIB. Je te parle aussi d'eau potable (l'eau courante c'est encore un luxe pour certains), d'accès à l'éducation, de mortalité infantile.
Pierre2.0 dit:
Le problème est qu'il ya suffisament de richesses produites pour que le tiers-monde s'enrichisse sans "appauvrir" les plus pauvres chez nous.
Je ne suis pas contre le protectionnisme. Les chinois doivent vendre leur télé? Mais comment les premières industries ont fait pour écouler ce qu'elles produisaient? Elles n'avaient pas d' "occident" à concurrencer à bas prix?
C'est Ford : augmenter le niveau de vie de la population pour qu'elle puisse acheter les biens produits.
Eh bien les Chinois doivent vendre... aux Chinois avant tout. Et pour ça, ils faudraient qu'ils augmentent les salaires en général, et non pas que les profits tirés de l'occident se concentrent.
La vente chez nous permet à leurs entrepreneurs de continuer à sous-payer leur main d'oeuvre, puisque c'est nous les acheteurs, et pas les salariés là-bas.


OK pas de pb. On va arreter de vendre nos voitures, notre vin, nos TGV et nos Airbus à l'étranger. On ne va le vendre qu'en France parce que ça élevera notre niveau de vie et que de toutes façons, on a plein de pétrole, et toutes les ressources minérales pour fabriquer tout ça. Et quand chaque Français aura son A380 pour faire ses courses, on verra.

Mais bien sur, c'est ça la solution!! Dire que personne n'y avait pensé avant!

Et le protectionnisme, c'est génial parce que comme on profite de notre puissance pour imposer des barrières douanières à sens unique aux pauv chtit n'afrcains qui crèvent la dalle: ils mettent pas de droits de douane sur nos autos, mais on taxe à mort leur bananes parce qu'on veut pas qu'un truc cultivé à l'autre bout de la planète arrive au Monoprix du coin. Les notres qui sont cultivées dans des serres chauffées (on a parlé d'écologie ou pas encore?) sont tellement mieux. Et puis avec un peu d'OGM, on arrivera à faire des bananes bleu-blanc-rouge.

:pouicvomi:

[/sarcasme]

Désolé, mais c'est pas comme ça que ça marche. Pour pouvoir vendre qqch à qqun, il faut que ce gars ait un minimum de pouvoir d'achat. Soit on a des riches chez nous, et on peut ptet faire un peu de Fordisme. Ou alors les riches sont chez les autres et on est bien obligé d'exporter..
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C’est bien pour cela qu’il faut une économie de la coopération internationale, au service des peuples, plutôt que de la concurrence généralisée qui conduit à ce que tu décris actuellement.

Cf le cauchemar de Darwin par exemple, cf l’environnement en Chine qui veut absolument vaincre industriellement, à quel coût…

C’est la libéralisation des marchés qui conduit les ch’ti africains comme tu dis à une pauvreté lamentable : ils ne sont pas assez compétitifs! Eh oui, malheur à eux, et malheur à tous ceux qui ne sont pas assez compétitifs.
Une concurrence sans règle, c’est ce qui pousse à l’écrasement de ceux qui ne sont pas assez compétitifs. C’est le libéralisme.
Aucune chance qu’ils arrivent à créer leur marque de voiture tant que les notre envahiront leurs marchés, c’est certain : c’est mieux comme ça, non? On draine la richesse vers chez nous. A mon tour, :pouicvomi: sarcastique.

Je suis en effet pour le protectionnisme sauf : si on mène des accords de coopération. Alors, on ouvre les barrières en s’assurant que chacun y trouve son compte et que personne n’est exploité. Mais, ca ne va pas dans le sens de la concentration de la puissance dans quelques mains. Eh oui.

Ne renverse pas les causes et les conséquences : ce ne sont pas les ouvriers français avec leurs hauts salaires qui sont responsables de la pauvreté dans le monde : ceux sont ceux qui dirigent les capitaux, ceux de la Banque mondiale et du FMI qui ont fait fermer des hôpitaux parce que ce n’était pas assez rentable et ce pour quoi : pour le profit de quelques firmes et de leurs propriétaires.

Allez, continuons : Monsanto, 80% du marché céréalier mondial je crois. Créateur de semences OGM stériles, qu’on ne peut pas récupérer pour re-semer, donc obliger de racheter.
Les pommes de terre d’Amérique du Sud vendues aux multinationales américaines, qui doivent être calibrées, ce qui a conduit de nombreux producteur à ne sélectionner qu’une seule souche, monoculture particulièrement sensible aux parasites qu’il faut donc protéger à l’aide de pesticides vendus par… les multinationales occidentales bien sûr. Sauf qu’ils n’ont pas l’argent pour les combinaisons de protection, d’où brulure, etc…
:pouicvomi: sarcastique de nouveau.

Bel exemple du libéralisme en marche au service des populations.

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bigsam dit:
Le collectivisme tue l'esprit d'entreprise / le libre échange / l'innovation.


Et l'innovation tue la société. C'est une petite théorie dont je pourrais retrouver les références si vous voulez.
L'esprit d'entreprise, l'innovation, sont néfastes à la société. En effet, ce sont des comportements peu productifs, entrainant de nombreux échecs avant d'arriver à quelque chose d'utile à la société. Au contraire, celui qui "exploite" l'innovation va lui permettre de s'étendre à l'ensemble de la société et de devenir utile de manière importante. Innover, c'est bien, mais copier et étendre l'innovation à toute la société c'est mieux. Les entrepreneurs, point trop n'en faut.

C'est pas de moi, hein, c'est une théorie "scientifique".


Bon, j'attends la réponse de Rody
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bigsam dit:
Eric, le problème est que je ne vois pas d'alternative au libéralisme social. Le collectivisme tue l'esprit d'entreprise / le libre échange / l'innovation.
Or, pour rejoindre ce que disait Lechef, je veux bien considérer que le bien-être des peuples doive primer sur l'économie, mais l'économie n'est-elle pas un pré-requis au bien-être des peuples ?
Pour pouvoir partager des richesses, il faut auparavant en créer.


Mais moi, je ne prône pas le collectivisime, tout simplement un état fort qui puisse brider les abus des plus puissants et garantir une qualité de vie aux plus faibles. Bref, une pensée gentiment sociale démocrate...

Et puis au niveau mondial, la question actuelle n'est vraiment pas la création des richesses mais bien le partage de celles-ci...
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loic dit:Bon, j'attends la réponse de Rody


Tu risques de l'attendre longtemps...
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Eric dit:
Et puis au niveau mondial, la question actuelle n'est vraiment pas la création des richesses mais bien le partage de celles-ci...

Le partage sans création nouvelle de richesses, c'est l'uniformisation des niveaux de vie que décrivait Haykel.
Mécaniquement, ça veut dire une paupérisation des pays riches d'aujourd'hui.
Pourquoi pas, mais posé en ces termes, je pense que les français seraient nettement moins favorable au partage.
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Pierre2.0 dit:un discours dogmatique braqué


J'abandonne. Qu'on soit pas d'accord avec moi, pas de problème, mais l'aveuglement idéologique, je peux rien contre.

:pouicsilence:
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bigsam dit:Pour pouvoir partager des richesses, il faut auparavant en créer.

heu... il me semble que ça y est non ? On en a assez créé des richesses, tu ne crois pas ? Quand les libéraux vont-ils dire : ok, maintenant on peut partager ?
C'est bidon, et avec les médias qui nous serinent ce discours et Sarko au pouvoir (et même Royal hélas j'en ai peur), on peut attendre longtemps longtemps longtemps...
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Rody dit:
loic dit:Bon, j'attends la réponse de Rody

Tu risques de l'attendre longtemps...


Parce que la différence entre un patron de multinationale et un patron de petite entreprise est tellement énorme que ce serait trop long à expliquer je suppose. J'aime beaucoup ces gens à la science infuse qui suitte les débats quand on leur pose des questions auxquelles ils ne peuvent pas répondre.