Pour aller un peu plus loin, puisque tout te semble “téléphoné”, tu sais sans doute déjà ce qui va se passer une fois Ned arrivé à la capitale avec Robert.
Ce qui va arriver à Jon au mur.
Ce qui va arriver à Daenerys et à Vyseris.
Nous t’écoutons. 
Maldoror dit:Qui est caricatural selon toi comme perso?
Jaime? Il est bien moins "méchant" que tu ne le pense.
Cersei? Elle est bien plus cinglée que tu ne le penses.
Ah ben peut-être mais je ne juge que sur ce que j'ai vu. S'il fallait avoir lu les bouquins pour trouver le résultat sympa, fallait le dire!
Maldoror dit:Pour aller un peu plus loin, puisque tout te semble "téléphoné", tu sais sans doute déjà ce qui va se passer une fois Ned arrivé à la capitale avec Robert.
Ce qui va arriver à Jon au mur.
Ce qui va arriver à Daenerys et à Vyseris.
Nous t'écoutons.
Là c'est toi qui devient caricatural. Lorsque je dis que certaines situations sont téléphonées, je ne dis pas qu'on peut deviner toute l'histoire à l'avance. Je dis que la façon dont sont posées les actions font qu'on comprend trop tôt le dénouement d'une situation précise et qu'en plus ce dénouement n'est pas franchement original (moi je pense même qu'il est tellement pas original qu'en fait je le trouve vulgaire).
Maldoror dit:Vyseris est également cinglé, c'est vrai, pour le coup caricatural. Il a une obsession, le trône de fer, et est prêt à tout pour arriver au pouvoir.
C'est le quel Vyseris? Celui qui marie ça soeur avec le barbare chevelu? Ben lui je ne le trouve pas caricatural au contraire. Il a comportement outrancier, ouvertement cinglé et délibérément méchant, mais justement tout ça laisse poindre une certaine subtilité. D'ailleurs c'est l'un des perso les mieux filmé.
tehem dit:
Ben je n'ai pas de références d'heroic fantasy... Je n'ai pas vu ni lu grand chose du genre. Mais si cette série est ce qui ce fait de mieux en matière de subtilité, dans l'héroic fantaisy, effectivement, il va peut-être falloir que je passe à autre chose
L'heroic fantasy, à la base, c'est pas subtil. Ce sont des métaphores du combat entre le bien et le mal dans un univers médieval fantasmé. La subtilité n'est pas prévue au programme.
Le trône de fer prend le genre à contrepied, grâce à des personnages et des situations plus réalistes et crédibles qu'à l'accoutumée. C'est sans doute ce qui te donne une sensation de prévisibilité, car rare sont les éléments "extra-ordinaire" qui viennent perturber le cours des évènements (même s'il y'en a).
Encore une fois, c'est l'adjectif "caricatural" qui est surprenant, car c'est évident que tu te trompes (dans ton jugement, ou dans le vocabulaire). Si je me mets à la place de quelqu'un qui découvre la série, je me dis qu'il y'a suffisamment d'ambigüité dans les dialogues et les situations (voire les relations famililales) pour trouver son lot de profondeur dans la psychologie des personnages, là où le genre nous habitue plutôt à du binaire gentil/méchant.
En revanche, je n'irai pas jusqu'à dire que le trône de fer est subtil, mais si c'est là-dessus que se situent tes attentes (?), il est évident que tu as frappé à la mauvaise porte.
dardar dit:Encore une fois, c'est l'adjectif "caricatural" qui est surprenant, car c'est évident que tu te trompes (dans ton jugement, ou dans le vocabulaire).
Ni dans l'un ni dans l'autre. En revanche on ne doit pas avoir le même référentiel.
Si je compare au peu que je connais de l'heroic fantasy (ça ne se compose que de Tolkien, Pratchett, et un recueil de nouvelle de Conan le Barbare) et bien je trouve le SDA moins caricatural et plus subtile. Et les situations considérablement moins téléphonées (et ce en dépis d'un manichéisme evident).
Mais peu importe, on ne va pas s'embarquer sur un pourquoi de comment Game of Throne c'est mieux que le SDA. Ce n'est pas le sujet.
Pour moi ce que j'ai vu est caricatural téléphoné, parce que:
- lorsque je vois la gueule du fils de la reine, je sais que c'est un petit peteux : on aurait pu afficher un message a l'écran disant : "attention il va aller chouiner dans les jupons de sa mère à la scène suivante" que ça ne m'aurait pas surpris.
- lorsque le fils stark grimpe sur la tour et entend du bruit dans la pièce au dessus de lui, j'ai pas besoin d'attendre qu'il y arrive pour savoir qui il y va y trouver : le peu de dialogue et de plan sur la reine et son frère étalent en long en large et en travers leur "ambiguité"(c'est comme ça que vous dites ?
)- lorsque la reine obtient la mort d'un des loups elle a se petit regard en coin et se sourire mesquin que je n'avais plus revue depuis Diana dans V
Je ne reviens pas sur le choix de la position de la reine et de son frère qui, pour le coup, est juste politiquement correcte (le choix, pas la position) mais je regrette que le frère simule une fausse hésitation au moment de pousser le gamin: c'est du cabotinage pour moi, j'aurais préférer une vrai hésitation parce que ça, ça n'aurait pas été caricatural.
Ah! j'oubliais! Dans le premier épisode la scene ou le barbare offre un cheval blanc à la jeune épouse. Elle se tourne vers un collègue à elle et (en substance) :
- elle : comment dit-on merci ?
- le collègue : ils ne connaissent pas le mot 'merci'
on dirait que c'est sortie d'un film avec chuck norris
dardar dit:L'heroic fantasy, à la base, c'est pas subtil. Ce sont des métaphores du combat entre le bien et le mal dans un univers médieval fantasmé. La subtilité n'est pas prévue au programme.
Voui ben l'heroic fantasy c'est manichéen sans doute, mais ça doit pas lui enlever toute subtilité. Conan n'est pas subtil, mais Eric et Aragorn le sont vachement plus. (Alors que Conan est vachement moins manichéen qu'Aragorn, ceci-dit)
Je vais pas argumenter avec toi plus que ça, parce que visiblement on utilise pas les mêmes mots aux mêmes endroits. Si tu trouves le sda subtil et pas caricatural, ya un probleme.
En depit de sa grande qualité. Le sda c’est quand même le schéma le plus basique des gentils contre les méchants monstres. La fameuse heroic fantasy binaire dont tolkien a créé tous les codes.
Et d’une manière générale, tu es vraiment passé à coté des dialogues car même les fans hardcore se posent des questions sur la signifiaction des mots lannister, notamment les lignes de cersei avec son frère (savoir de quoi ils parlent est difficile a ce moment de la serie)ou avec catelyn.
La serie a des défauts, mais tu en trouve qui sont étranges.
dardar dit:En depit de sa grande qualité. Le sda c'est quand même le schéma le plus basique des gentils contre les méchants monstres. La fameuse heroic fantasy binaire dont tolkien a créé tous les codes.
Oui, donc (cf mon poste juste avant le tien) tu confond manichéen et caricatural
Sinon je trouve dommage que tu t'arrêtes à cette remarque: je l'ai dis, elle était hors-sujet.
tehem dit:dardar dit:En depit de sa grande qualité. Le sda c'est quand même le schéma le plus basique des gentils contre les méchants monstres. La fameuse heroic fantasy binaire dont tolkien a créé tous les codes.
Oui, donc (cf mon poste juste avant le tien) tu confond manichéen et caricatural
non en fait je comptais sur ton intelligence pour relier manicheisme, recit binaire et personnages caricaturaux. Encore une fois, sur le nombre de protagonistes du trone de fer, peu sont caricaturaux.
Je ne sais pas ce que tu cherches a prouver, tu peux juste ne pas aimer et passer à coté sans chercher midi à 14h...
dardar dit:Et d'une manière générale, tu es vraiment passé à coté des dialogues car même les fans hardcore se posent des questions sur la signifiaction des mots lannister, notamment les lignes de cersei avec son frère (savoir de quoi ils parlent est difficile a ce moment de la serie)ou avec catelyn.
[provoc]De une ce n'est pas parce que les autres trouve ça difficile à comprendre que ça veut dire que moi je ne peux pas comprendre[/provoc]
Plus sérieusement, je ne voulais pas dire que leur texte indiquait clairement la nature de leur relation, mais qu' entre la façon dont la caméra les exposent, au début de l'épisode 1, la façon dont les acteurs s'expriment, la connivence qui se dégage et le coté 'premier chevalier' de la reine du frère lorsqu'ils arrivent au chateau des stark et bien lorsqu'on entend des bruits de coucherie dans la tour à la fin de l'épisode, pour moi ça à fait tilt tout de suite. Ou plutôt 'pfuit' comme un pétard mouillé, parce que du coup comprendre ça à ce moment là ça désamorce complètement l'action dramatique .
Alors bon je dois pas avoir de bol ou être trop malin s'il n'y a qu'à moi que ça a sauter au yeux. Mais bon entre ça et les autres points que j'ai exposé... Ca fait un peu trop pour moi...
dardar dit: Si tu trouves le sda subtil et pas caricatural, ya un probleme.
Je crois que tout est dit
dardar dit: Encore une fois, sur le nombre de protagonistes du trone de fer, peu sont caricaturaux.
Encore une fois s'il faut avoir lu le bouquin pour pouvoir émettre un avis sur les épisodes d'une série, moi ça me pose un problème.
dardar dit:Je ne sais pas ce que tu cherches a prouver,
Rien : j'expose juste ce que je n'ai pas aimé et pourquoi je n'ai pas aimé : je participe à la discussion. Je pensais que j'avais le droit.
dardar dit:tu peux juste ne pas aimer et passer à coté sans chercher midi à 14h...
Héhé, 'midi' c'est mon nom de famille
(enfin Midy avec un y à la fin)
tehem dit:
[provoc]De une ce n'est pas parce que les autres trouve ça difficile à comprendre que ça veut dire que moi je ne peux pas comprendre[/provoc]
Plus sérieusement, je ne voulais pas dire que leur texte indiquait clairement la nature de leur relation, mais qu' entre la façon dont la caméra les exposent, au début de l'épisode 1, la façon dont les acteurs s'exprime, la connivence qui se dégage et le coté 'premier chevalier' de la reine du frère lorsqu'ils arrivent au chateau des stark et bien lorsqu'on entend des bruits de coucherie dans la tour à la fin de l'épisode, pour moi ça à fait tilt tout de suite. Ou plutôt pfuit comme un pétard mouillé, parce que du coup comprendre ça à ce moment là ça désamorce complètement l'action dramatique .
Alors bon je dois pas avoir de bol ou être trop malin s'il n'y a qu'à moi que ça a sauter au yeux. Mais bon entre ça et les autres points que j'ai exposé... Ca fait un peu trop pour moi...
Je vois plus là une critique de la mise en scène. Ce que je peux comprendre parfaitement. De là à dire que les personnages ne sont pas subtils et manichéens, je trouve ça un peu excessif. ( encore plus lorsque c'est comparé au SDA
).Le trône de fer, de son nom Anglais est un "jeu de trône" où les actes et décisions politiques sont importantes tout le long de la série. C'est pour cela que je ferai plus volontiers le rapprochement entre TdF et Rome plutôt que TdF et SDA.
En tant que lecteur du livre, je sais que ces 2 premiers épisodes sont des socles qui conditionneront le reste de l'intrigue. Presque tous les détails et toutes les paroles des protagonistes ont un sens dans sa construction. C'est assez dure de donnez des détails, je préfère évitez de spoilez sur le moment.
Je ne remet pas en cause ton jugement, je trouve juste dommage de camper sur une position qui me parait totalement fausse et difficile à comprendre, surtout lorsque l'on connait l'ensemble de l'intrigue.
En tout cas il y a un détail qui m'étonne, c'est que tu pointes le doigts sur l'évidence du rapport incestueux entre Cersei et Jaime, alors que de mémoire dans le livre ce qui m'avait choqué ce n'est pas tant cette relation, mais le geste de Jaime envers Bran. Sur le coup j'avais vraiment été surpris. Est ce aussi ton cas en découvrant la série TV?
tehem dit:
Encore une fois s'il faut avoir lu le bouquin pour pouvoir émettre un avis sur les épisodes d'une série, moi ça me pose un problème.
Encore une fois il me parait indécent de juger, après seulement 2 épisodes, du "caricaturisme" des personnages d'une série où la construction/le développement des personnages se veux être le thème principale.
dardar dit:non en fait je comptais sur ton intelligence pour relier manicheisme, recit binaire et personnages caricaturaux.
La il faut que l'on m'explique, pourquoi un film manichéen serait il forcement binaire ?
erekiel dit:Je vois plus là une critique de la mise en scène. Ce que je peux comprendre parfaitement.
Ben je critique ce que j'ai vu. Je l'ai dis plusieurs fois, je crois. Je ne critique pas les bouquins puisque je ne les ai pas lu. Je me contente de critiquer ces deux premiers épisodes de la série télé. Je suis étonné, j'ai l'impression (mais peut-être que j'interprète mal vos propos à tous) que vous n'envisagez pas réellement la possibilité d'émettre un avis sur la série télé seulement...
erekiel dit:De là à dire que les personnages ne sont pas subtils et manichéens, je trouve ça un peu excessif. ( encore plus lorsque c'est comparé au SDA
Là, ta lecture de ces dernières pages a été un peu trop rapide : je n'ai jamais dis que les personnages de cette série sont manichéen. j'ai bien parlé de subtilité et j'ai été très précautionneux en disant que, pour ce que j'en ai vu, je trouve le seigneur des anneaux plus subtile et j'ai bien dit que ce dernier était manichéen.
erekiel dit:Je ne remet pas en cause ton jugement, je trouve juste dommage de camper sur une position qui me parait totalement fausse et difficile à comprendre, surtout lorsque l'on connait l'ensemble de l'intrigue.
Je ne pense pas camper sur une position, mais bon... Je ne dois pas être assez clair, j'imagine. Je me pose simplement en spectateur d'une série. Je juge ce que j'ai vu, comme vous. La différence c'est votre vision prend en compte la lecture du bouquin. Ma vision elle a au moins la qualité d'être celle d'un oeil neuf sans apriori. (Mais je reste dubitatif quant à l'argument du "tututut tu verras bien plus tard en fait machin il fera ça et ci et ça sera complètement différent")
erekiel dit:En tout cas il y a un détail qui m'étonne, c'est que tu pointes le doigts sur l'évidence du rapport incestueux entre Cersei et Jaime
Non pas l'évidence du rapport incestueux. Je n'ai pas dis ça. Je crois avoir été beaucoup plus nuancé: j'ai dit que la dernière scène de l'épisode 1 était téléphoné(cf plus haut, un réponse à je sais plus qui ou j'explique ce que je considère comme téléphonné) et que cette présentation de l'inceste était caricaturale.
erekiel dit:Est ce aussi ton cas en découvrant la série TV?
Mais je n'ai pas lu le livre, moi!
Fabrice dit:dardar dit:non en fait je comptais sur ton intelligence pour relier manicheisme, recit binaire et personnages caricaturaux.
La il faut que l'on m'explique, pourquoi un film manichéen serait il forcement binaire ?
Ouf! Je commençais à me sentir seul
Fabrice dit:dardar dit:non en fait je comptais sur ton intelligence pour relier manicheisme, recit binaire et personnages caricaturaux.
La il faut que l'on m'explique, pourquoi un film manichéen serait il forcement binaire ?
c'est pas ce que j'ai écrit...On tourne en rond, j'ai défini le sda manichéen et binaire. D'où les personnages caricaturaux.
Mais tu peux ne pas être d'accord sur ce raisonnement. La seule question étant de savoir si, objectivement, le sda (c'est tehem qui en parle, moi aussi j'aurais plus comparé avec ROME ou the Wire...) est plus subtil et propose des personnages moins caricaturaux.
Après je suis ouvert à la discussion contrairement à ce que pense tehem, tous les avis sont intéressants...
dardar dit:j'ai défini le sda manichéen et binaire. D'où les personnages caricaturaux.
La dessus je trouve que tu vas un peu vite. Pour moi dire "oeuvre manichéenne => personnage caricaturaux" c'est aller un peu vite en besogne...
dardar dit:La seule question étant de savoir si, objectivement, le sda (c'est tehem qui en parle, moi aussi j'aurais plus comparé avec ROME ou the Wire...) est plus subtil et propose des personnages moins caricaturaux.
De une , non ce n'est pas la seul question, ce n'est même surtout pas la question! Puisque lorsque j'ai parlé du SDA j'ai tout de suite botté en touche et mettant ma remarque comme hors sujets.
De deux, j'en ai parlé parce que tu m'as demandé ce que je considérais comme subtile dans l'héroïc fantasy. Rome et The Wire n'en font pas partie. Mais si on compare ces deux série à ce que j'ai vu de Game Of Thrones, ben elles sont autrement plus subtiles!
dardar dit:Après je suis ouvert à la discussion contrairement à ce que pense tehem, tous les avis sont intéressants...
Oui je dois vraiment pas être clair... Je pense pas ça du tout, non (bon même si tu m'as dis que tu n'argumenterais plus avec moi parce qu'on "n'utilise pas les mêmes mots aux mêmes endroits" )