alighieri dit:à noter que cette notion "d'antisémitisme de gauche" est quand même assez récente
Il me semble que l'antisémitisme "de gauche" est au moins aussi ancien que l'antisémitisme "de droite". A la fin du XIXe siècle, plusieurs figures du mouvement ouvrier et socialiste tenaient des propos franchement antisémites.
C'est pas Dieudonné qui dénonce un soi-disant esclavagisme mené par les Juifs en passant sous silence le fait que les Arabes ont longtemps écumé les côtes d'Afrique de l'Est pour se procurer de la main-d'oeuvre servile ? Ce genre de révisionnisme ne plaide pas en sa faveur.
disons que cette notion “d’antisémitisme de gauche” a fait un retour en force récemment… fin XIXé, c’est quand même l’affaire Dreyfus : on a plutôt recruté les anti-dreyfusards dans la droite nationale et catho… “révisionnisme”, vas-y doucement : ce n’est pas parce qu’on dit : “untel a fait des saloperies” qu’on nie le fait que d’autres aient pu en faire
Deuxième moitié du vingtième siécle, c’est Israel et la Palestine.Et un révisionnismme venant d’une certaine gauche : « De l’exploitation dans les camps à l’exploitation des camps ».(sic) (Guerre sociale 1979). Et des rouges bruns
C’est un débat au sein de l’ultra gauche et de l’antifascisme qui ne date pas d’hier et de Dieudonné:
Il y a sans doute des leçons à tirer de cette lamentable histoire. D’abord que certaines sectes << gauchistes >> ou << libertaires >> ont tendance à vivre dans un monde imaginaire. Leurs membres essaient certes d’échapper à l’idéologie dominante, aux idées reçues, aux mensonges de la presse et de l’histoire officielle… mais ces efforts ne les empêchent pas de tomber dans un univers de chimères où la parole d’un chef, d’un maître à penser, remplace le libre arbitre et la recherche de la vérité. Il n’y a pas de recette miracle permettant d’éviter les aberrations que nous allons décrire. Mais savoir comment de telles dérives furent possible devrait, nous l’espérons, rendre nos lecteurs attentifs et méfiants vis-à-vis des explications trop faciles et prétendument << ultra-subversives >> que certains charlatans de la pensée essayeront certainement, une fois ou l’autre, de leur vendre.
S’il n’est pas possible de maîtriser les interventions extérieures, qu’elles soient le fait d’adversaires politiques ou de provocateurs, on est en droit par contre d’attendre des groupes libertaires, antifascistes… un peu plus de rigueur. Celle-ci passe tout d’abord par l’information et c’est le sens de ce dossier mais aussi par une attitude personnelle et collective plus critique vis-à-vis d’un certain nombre de personnalités << vedettes >> dont la notoriété ne doit pas remplacer la cohérence et surtout l’honnêteté qu’on est en droit d’attendre de chacune et chacun.
alighieri dit:disons que cette notion "d'antisémitisme de gauche" a fait un retour en force récemment... fin XIXé, c'est quand même l'affaire Dreyfus : on a plutôt recruté les anti-dreyfusards dans la droite nationale et catho...
non, non, l'affaire dereyfus est un épiphénomène de l'antisémitisme latent de l'époque : mais pour Proudhon, notament, "le juif" est un ennemi de classe. "Le juif est l’ennemi du genre humain" et il en prône clairement l'élimination physique.
edit : avec un lien pour une analyse où on retrouve Fourier aux origines.
alighieri dit:disons que cette notion "d'antisémitisme de gauche" a fait un retour en force récemment... fin XIXé, c'est quand même l'affaire Dreyfus : on a plutôt recruté les anti-dreyfusards dans la droite nationale et catho... "révisionnisme", vas-y doucement : ce n'est pas parce qu'on dit : "untel a fait des saloperies" qu'on nie le fait que d'autres aient pu en faire
La grande majorité des antisémites et colonialistes notoires des années trente étaient en france de gauche, ce sont les mêmes que l'on retrouvera à servir sous pétain (pour rappel, plus de 60% des encartés étaient de gauche).
Il n'y a pas de retour en froce, il y a juste un fissurage de la chape de plomb.
mais pour ce qui est de l’antisémitisme de gauche actuel, comment se fait-il que pas un des noms cités (Badiou, Bourdieu, Boniface) ne le soit réellement ? qui vit dans des fantasmes ? c’est qui, cette coalition rouge-brun ? Dieudo à lui tout seul, en plus d’être la “branche humoristique d’Al-Qaïda” comme il le dit dans un sketch ? ce sont les Finkelkraut et autres qui vivent dans un fantasme : sous couvert de critiquer la politique étrangère des USA, c’est l’existence même d’Israël qu’on remet en cause ! Ph.Val a écrit : “Chomsky et Ben Laden, même combat d’ennemis de la démocratie !” “Les héritiers que critiquent Bourdieu, ce sont en fait les juifs”, etc… tout cela est parfaitement paranoïaque, et c’est l’affaire Dieudonné qui a servi de prétexte à cette offensive intéllo-médiatique contre tout ce qui critiquent le système actuel c’est d’ailleurs jouer avec le feu : un antisémite qui entend que toute critique du système est en réalité antijuive, et ben il va en conclure quoi, d’après vous ? c’est à peu près les USA qui luttent contre les terroristes, niveau efficacité et méthode : “ah bon, il y en a de plus en plus, comment ça se fait ?” les pompiers-pyromanes…
alighieri dit:mais pour ce qui est de l'antisémitisme de gauche actuel, comment se fait-il que pas un des noms cités (Badiou, Bourdieu, Boniface) ne le soit réellement ? qui vit dans des fantasmes ? c'est qui, cette coalition rouge-brun ? Dieudo à lui tout seul, en plus d'être la "branche humoristique d'Al-Qaïda" comme il le dit dans un sketch ? ce sont les Finkelkraut et autres qui vivent dans un fantasme : sous couvert de critiquer la politique étrangère des USA, c'est l'existence même d'Israël qu'on remet en cause ! Ph.Val a écrit : "Chomsky et Ben Laden, même combat d'ennemis de la démocratie !" "Les héritiers que critiquent Bourdieu, ce sont en fait les juifs", etc... tout cela est parfaitement paranoïaque, et c'est l'affaire Dieudonné qui a servi de prétexte à cette offensive intéllo-médiatique contre tout ce qui critiquent le système actuel
Complètement d'accord. Depuis quelques années les éditorialistes/intellectuelles-dans-le-vent traitent tous les gens qui ne leur reviennent pas d'antisémite. Je ne sais pas si ça a commencé avec Dieudonné, mais en plus d'être complètement faux pour tout les gens cités plus haut ça pousse au communautarisme selon moi.
D’accord sur le fait qu’antisémite devient l’insulte à la mode et que c’est souvent immérité. Peut-être même Dieudonné en a-t-il fait les frais au début. Mais ce qui me gêne un peu dans tes propos Alighieri, c’est que j’ai l’impression qu’à tes yeux cela le dédouane, ou tout au moins l’excuse, de propos franchement nauséabonds. Moi, j’ai quand même l’impression que le vers était dans le fruit : avoir été taxé à tort d’antisémitisme n’est pas une raison pour le devenir… Or affirmer que le nazisme c’est comme le colonialisme, c’est du révisionisme. Affirmer que la circoncision est acceptable telle qu’elle se pratique chez les musulmans mais scandaleuse telle qu’elle se pratique chez les juifs, c’est de l’antijudaïsme (pour le judaïsme la circoncision est plus qu’un rite de passage, c’est un acte profondément identitaire) Et comme par hasard, d’un côté Dieudonné flatte l’extrême droite, de l’autre il flatte l’Islam, deux “partis” où l’antijudaïsme fait souvent recette (attention je ne prétend pas que tous les musulmans sont forcément anti-juif)
Encore une fois, cela ne veut pas dire qu’il faille avoir honte d’aller à un spectacle de Dieudonné (pas plus que de lire du Céline (pardon Bertrand). En revanche commencer à défendre le personnage, à saluer son humanisme, me paraît plus dangereux…
alighieri dit:j'ai dit une connerie ? plusieurs ? que ça ?
en ce qui me concerne, je préférerais que tu t'appuies sur des faits ou des analyses pour avancer des choses aussi catégoriques en globalisant des noms d'intellectuels.
Ne sachant pas de quoi il retourne concernant Finkielkraut et Bourdieu j'ai trouvé un article qui relate l'origine de la polémique : il se trouve que ce n'est pas Finkelkraut qui est à l'origine du "Bourdieu antisémite" mais JC Milner, qui ne nie pas une forme de provocation. le lien là l'article de libé du 8 février ci-dessous : Fallait-il réagir, ou choisir le silence ? Le 13 janvier, sur France Culture, le linguiste et essayiste Jean-Claude Milner a eu des mots qui ont fait sursauter plus d'un auditeur. Evoquant de façon tout à fait incidente le sociologue Pierre Bourdieu et son ouvrage les Héritiers, paru en 1963, il déclare : «J'ai ma thèse sur ce que veut dire "les héritiers" chez Bourdieu : "les héritiers", c'est les Juifs.» Puis : «Je crois que c'est un livre antisémite.» Un propos tenu en direct, dans le cadre de l'émission Répliques, animée par Alain Finkielkraut. Lequel, en entendant la «thèse» de son invité, ne masque pas sa surprise mais reste dans une prudente expectative : «Ah bon ! Oh là, là ! Ecoutez, comme vous le dites très brutalement, peut-être faudra-t-il consacrer une autre émission à cette question.» Jean Claude Milner conclut sa digression : «Je laisse de côté ce point.» Alain Finkielkraut opine : «Laissez-le de côté.» Pétition. Devant l'énormité de la déclaration, les proches de Pierre Bourdieu ont hésité. Finalement, ils ont décidé de rendre publique une pétition de protestation (1). «Ces propos ne mériteraient pas qu'on les relève tant ils sont absurdes et ridicules, peut-on y lire. Mais, à force de manier l'injure n'importe comment, ce sont les actes et les paroles réellement antisémites ou racistes que l'on banalise.» Simultanément, la veuve et les trois enfants du sociologue ont demandé un droit de réponse à France Culture pour marquer leur «profonde indignation» et dénoncé l'attitude d'Alain Finkielkraut, coupable à leurs yeux de ne pas avoir critiqué le fond du propos de Jean-Claude Milner qui, dès lors, en «assume la pleine et entière responsabilité», écrivent-ils. Interrogé par Libération, Jean-Claude Milner se justifie en critiquant l'analyse bourdieusienne de l'école et des concours comme mécanisme de reproduction des élites. « Les Héritiers m'ont toujours fait penser à une anecdote que Sartre rapporte dans la Question juive. Un jeune Français "de souche" qui vient de rater l'agrégation s'étonne qu'un dénommé Bloch soit, lui, arrivé premier. Je pense que tout le fil de la pensée de Bourdieu sur l'école et le collège vise à ce que plus jamais un Bloch ne puisse arriver premier à l'agrégation. En dévaluant les concours méritocratiques, il signifie à tous les enfants d'origine étrangère les Juifs, les Italiens et les Espagnols hier, les Maghrébins aujourd'hui que l'école n'est pas la voie d'accès à la communauté française. On en a la preuve par les effets des réformes de l'école inspirées de sa pensée et dont on voit les résultats aujourd'hui pour les jeunes maghrébins.» «Effets xénophobes». «Ceux que Bourdieu appelait les héritiers sont précisément ceux qui n'ont aucun héritage et pour qui l'école était la seule voie d'accès possible à l'intégration. Je ne prête à Bourdieu aucune intention xénophobe, mais je pense que les positions qu'il a défendues ont des effets xénophobes», poursuit Milner. Mais alors pourquoi avoir parlé d'antisémitisme ? «Comme d'autres, Bourdieu a entretenu l'illusion d'un rapport particulier des Juifs avec le savoir élitiste. Mais ce qui est antisémite, c'est sa critique de ce savoir comme une voie d'accès dans la société française. Je ne crois pas qu'il ait de très bonnes intentions à l'égard des Juifs», répond-il, sans donner d'exemple à l'appui de cet énoncé. Avant d'ajouter : «Et puis, peut-être qu'il est bon de sortir les gens de leur sommeil dogmatique.» Une provocation, en somme.
alighieri dit: Ph.Val a écrit : "Chomsky et Ben Laden, même combat d'ennemis de la démocratie !" (...) tout cela est parfaitement paranoïaque, et c'est l'affaire Dieudonné qui a servi de prétexte à cette offensive intéllo-médiatique contre tout ce qui critiquent le système actuel ...
quant à se servir des propos de Philippe Val pour dénoncer une offensive contre les critiques du système actuel, c'est audacieux. le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est lui-même une personnalité très controversée, qui se situe depuis toujours dans la provocation.
je crois aussi qu'il est de bon ton de discréditer "l'intellectualisme" sur la forme plutôt que d'en analyser le fond. malheureusement, au moment où les repères politiques se diluent, il me semble qu'un peu de réflexion sur le fond et un peu d'attention distanciée au discours "intellectuel"permettrait d'ancrer les opinions plutôt que de les voir se balancer au gré des tapages médiatiques.
Kouynemum dit: quant à se servir des propos de Philippe Val pour dénoncer une offensive contre les critiques du système actuel, c'est audacieux. le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il est lui-même une personnalité très controversée, qui se situe depuis toujours dans la provocation
Là on peut ouvrir un autre sujet parce que Val est sorti depuis très longtemps de la provocation (en même temps qu'il a cessé d'être un humoriste), il dit ce qu'il pense, pas de sens caché.
Pour les sources, en cherchant Bourdieu, finkel, BHL, Val... sur le site d'Acrimed on trouve des dizaines d'articles analysés et référencés sur leurs "écart de langage".
Ubik Liryc dit: Là on peut ouvrir un autre sujet parce que Val est sorti depuis très longtemps de la provocation (en même temps qu'il a cessé d'être un humoriste), il dit ce qu'il pense, pas de sens caché. Pour les sources, en cherchant Bourdieu, finkel, BHL, Val... sur le site d'Acrimed on trouve des dizaines d'articles analysés et référencés sur leurs "écart de langage".
pour ce que j'entends de Val sur France Inter : on est dans la provocation; mais dire qu'il avance masqué, je ne le crois pas. je le ressens plus sur la forme que sur le fond.
pour ce qui est d'Acrimed, là aussi, ça mériterait un sujet sur la lucidité objective et le recul de certaines analyses. personnellement, j'aurais tendance à ne pas me contenter de ce seul point de vue. s'ils dénoncent certains travers de Finkielkraut, ils le font aussi de manière tout aussi obsessionnelle. je ne mets pas en question la sincérité des points de vue, mais je n'y retrouve pas la neutralité, ni la distance sur le sujet qui me satisferaient d'avantage.
Moi, je l’ai trouvé drôle par le passé, j’étais plus jeune, mais, puisque je suis assez fortement la politique, j’ai pu voir passer ses campagnes électorales, en particulier depuis 2002, et la grande majorité de ses propos politiques que j’ai entendus ainsi que ses méthodes sont, à mon avis, dangereux pour notre république, tout simplement.
Ensuite, en tant que comédien et humoriste, je trouve que dans ces métiers également, il me dérange… Un humoriste, selon moi, défend ses idées en les faisant passer par l’humour. Ses idées sont de toute sorte, elles ne sont pas toutes politiques. Un comédien interprête un personnage en y mettant de lui même dans ce personnage. Il lui donne une cohérence avec sa propre existence, sans pour autant le défendre ou le condamner (c’est ma vision de ces deux métiers).
Avec cette intrusion forte, selon moi, de l’humain dans le métier de comédien ou d’humoriste, il me semble très difficile, aujourd’hui, d’aller voir un spectacle de Dieudonné et de voir la salle rire de sujets qui pourraient être drôles quand on les combats au second degré, mais pas quand on les dénonce au premier degré.
Cela me rappelle un peu Coluche qui avait un public large allant de ceux qu’ils dénoncait (qui lisaient le spectacle au premier degré) à ceux qui pensaient comme lui (qui lisaient eux le spectacle au second degré). Si j’étais allé voir un spectacle de Coluche, je me serais retrouvé avec le comédien contre une petite partie de la salle, ce qui est plus confortable que d’aller voir un spectacle où je suis susceptible de rire du comédien, si j’en ai l’envie, et (toujours) contre une partie des spectateurs.*
Avec certains comiques, moins exposés politiquement, c’est plus facile. ON ne connait pas leurs opinions politiques, on ne peut interpréter ce qu’ils font que comme on veut. Notre rire est plus libre.
Pour moi, le rire est une très grosse arme de propagation des idées, très grosse arme. Un humoriste ne fait que très rarement des blagues gratuites, selon moi.
on peut penser que le véritable “message” de Dieudonné est dans ces spectacles, minutieusement préparés, plus que dans des interviews données à l’emporte-pièces : et bien, dans ces spectacles, non seulement on ne trouve pas la moindre complaisance pour l’extrême-droite ou l’islamisme radical, mais au contraire une charge virulente contre les deux je ne crois pas que Dieudo ait perdu un seul des innombrables procès qu’on lui a fait : l’antisémitisme étant interdit en France, il faut croire que les juges n’en ont pas trouvé de trace dans ses sketches si vous voulez des propos ouvertement racistes, allez plutôt chez Houellebecq, qui ne s’en prend même pas aux dérives de l’Islam, mais à l’Islam lui-même, en toute impunité : ce racisme-là ne choque pas (des député UMP ont même pu parler de “barbus polygames” il y a quelques années) Val, c’est bien regrettable, est devenu un farouche défenseur de l’ordre établi : il garde un ton de polémiste, mais le fond est celui du grand patron de presse qu’il est que Finkelkraut n’est pas lui-même lancé l’idée d’un Bourdieu antisémite sur le thème des héritiers, certes, mais quand il évoque la pensée “bourdieudonné”, quelle est son intention ? faire un amalgame (pour un philosophe, c’est un procédé moyen) ou le supposé antisémitisme de Dieudo contamine Bourdieu, et par là toute la “gauche de gauche”
tu ne crois pas que… Moi je sais ce que j’ai entendu et lu directement sur ses sites de campagne.
“Je ne crois pas” qu’il soit hors la loi, ce sont ses méthodes, ses confusions, ses raccourcis qui m’inquiète, les idées populistes et simplistes, au ras-des-paquerettes, qu’il défend dans ses programmes politiques. Son programme sent le national-socialisme à bien des égards, et pas uniquement sur les aspects de haine raciale ou antisémite (sur laquelle je n’ai pas à discuter, la loi est claire, c’est interdit donc condamnable).
Après, il me semble naturel, humain, qu’il défende ensuite ces idées dans ses sketches, que cela soit (v)lisible ou non.
Côté condamnation, ce qui ne constitue pas le fond de mes propos en ce qui me concerne, selon wikipédia : Dans quatre de ces procédures, il a été relaxé[57],[58],[59], et trois procédures sont toujours en cours[60],[61], dont celle relative aux propos tenus à Alger et qui a abouti à une condamnation en première instance.
sur cette histoire de “pornographie mémorielle” (les propos tenus à Alger), il a reçu le soutien, inattendu, d’un penseur au-dessus de tout soupçon, Jean Baudrillard himself (je suis fan), qui a déclaré qu’il “disait la même chose autrement”
alighieri dit:sur cette histoire de "pornographie mémorielle" (les propos tenus à Alger), il a reçu le soutien, inattendu, d'un penseur au-dessus de tout soupçon, Jean Baudrillard himself (je suis fan), qui a déclaré qu'il "disait la même chose autrement"
Je ne vois pas trop ce qu'il a voulu dire... Il pense la même chose en le disant autrement ou il dit la même chose mais ne dit pas la même chose ?
Il part du principe que ce qui est dit par Dieudonné ne correspond pas à ce qu'il pense (puisque ce qui a été dit est condamnable) mais qu'eux deux pensent la même chose (et les pensées qu'il défend ne peuvent pas être condamnables, a priori, même si elles sont dîtes clairement)?
Comment peut-il savoir, puisque ce qui est dit ne correspond pas à ce qui est pensé, que ce qui est pensé par Dieudonné est ce qu'il pense lui même, alors qu'il y a de toute évidence différence sur le propos ?
C'est un "penseur" bien étrange... En tout cas, si la citation est juste 'il dit la même chose autrement', il dit peu clairement ce qu'il pense.
