[société]Dieudonné

Vous dites ?!
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alighieri dit:alors il y a deux degrés de lecture, et le bon c'est celui qui t'arrange ?

Mais non, quand je vais voir un artiste, je veux avoir la même interprétation que lui de son spectacle. je ne vais pas lui donner de la thune, rire avec lui alors qu'il rit de moi.
J'ai d'autres occasions de rire, je ne suis pas en mode "rire à tout prix".
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concernant Corcuff, je connais cet article du Monde “Baudrillard n’a pas eu lieu”, je l’avais lu à l’époque.
Outre que Corcuff ne risque pas, lui, le reproche “d’élégance” qu’il fait à Baudrillard puisqu’il écrit son réquisitoire quelques jours seulement après sa mort, c’est difficile de trouver une réelle argumentation dans ce texte : on sent que ce brave anonyme essaie d’accéder à un semblant de notoriété en “cassant” un penseur reconnu, procédé classique. Il lui reproche principalement d’avoir renoncé à la forme classique de l’essai universitaire pour un mode d’expréssion plus littéraire et plus personnelle, et en déduit que ce changement de forme est un renoncement sur le fond, on se demande bien pourquoi.
avec votre système, M.Bertrand, on ne peut jamais rien critiquer, puisque toute critique se résume à une provocation de type auto-publicitaire. il se trouve que, vu la notoriété de Baudrillard, il n’a pas besoin de cela pour exister : donc je ne vois pas en quoi Corcuff nous éclaire sur le pourquoi de la phrase de Baudrillard soutenant Dieudonné.
Concernant “Dieudo victime”, je me répète : il fait un sketch qui déplait, pas très bon d’ailleurs, on agresse son public, on le menace de mort, on tente de briser sa carrière. M’enfin ? Ce n’est pas sur le même plan, faire un sketch et attaquer physiquement, il n’y a pas de “juste réponse” là-dedans…

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alighieri dit: Concernant "Dieudo victime", je me répète : il fait un sketch qui déplait, pas très bon d'ailleurs, on agresse son public, on le menace de mort, on tente de briser sa carrière. M'enfin ? Ce n'est pas sur le même plan, faire un sketch et attaquer physiquement, il n'y a pas de "juste réponse" là-dedans...
Si les choses en étaient resté là, on pourrait effectivement dire Dieudonné = victime. Le problème, ce sont les propos de Dieudonné depuis. Propos sans doute explicable mais néanmoins inexcusables et inadmissibles ainsi qu'une certaine tendance de certains de ses défenseurs à vouloir attribuer l'agression de son public, les menaces de morts et le procès médiatique qui lui est fait à la même communauté. Pour ma part, je me rappelle avoir entendu des gens dénonçant l'antisémitisme du sketch de Dieudonné avoi dénoncé également les menaces dont il était l'objet...
Je suis assez d'accord avec Stouf, tu es en train de passer d'un "j'ai le droit d'aimer Dieudonné" à un "Dieudonné est irréprochable"...
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j’ai écrit plusieurs fois, sur les propos “limites” de Dieudo : “je ne justifie pas, j’explique” ; pas à chaque fois, c’est vrai, mais on se lasse de prendre des précautions oratoires…
sur le lien de l’interview de Dieudo, maintes fois commentés ici (le lien vers 1905 l’est moins, c’est dommage parce que, comme pour un écrivain, il vaut mieux juger sur l’œuvre que sur les interviews, mais c’est plus long de regarder un spectacle), je ne crois pas avoir écrit que je justifiais ses propos : il n’aurait jamais du parler de la circoncision en ces termes, je n’ai jamais dit le contraire, je me désolidarise complètement de ce genre de propos
mais si je ne les justifie pas, je les explique : il a été agressé. je crois avoir déjà développer…

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Bon, son agression explique ses propos sans les excuser, on est d’accord. Alors maintenant qu’il tient ses propos et qu’il les revendique, on dit quoi de lui ?
Juste que c’est une victime ?

EDIT : ceci dit, je en suis pas trop d’accord avec toi : à mon avis une interview est bien plus révélatrice du personnage que l’oeuvre. En revanche, effectivement pour discuter de ce que tu aimes chez Dieudonné, il faut certainement voir son spectacle…

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alighieri dit: sur le lien de l'interview de Dieudo, maintes fois commentés ici (le lien vers 1905 l'est moins, c'est dommage parce que, comme pour un écrivain, il vaut mieux juger sur l'œuvre que sur les interviews, mais c'est plus long de regarder un spectacle



L'intérêt de l'nterview était de donner un verbatim non "manipulé par les médias". Ce sont bien ses propos...

Quant au spectacle, tu m'excuseras de ne pas l'avoir regardé jusqu'au bout mais il était trop chiant à mon gout. Je ne goute guère des ses gimmicks récurrents .

Pour en revenir à ta question initiale, je n'irai pas voir 1905 au théatre car pour ce que j'en ai vu,en me forçant il est vrai, je ne suis pas convaincu .

Donc pour ma part, sois rassuré ,pas de faux procés mais un désintérêt croissant pour son oeuvre.
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Eric dit:Bon, son agression explique ses propos sans les excuser, on est d'accord. Alors maintenant qu'il tient ses propos et qu'il les revendique, on dit quoi de lui ?
Juste que c'est une victime ?

après, c'est la psychologie du personnage : son côté "fierté" : "j'en ai pris plein la gueule pour un sketch, et il faudrait que je me taise, c'est à dire que je leur donne raison, que je cède à l'intimidation ? jamais !". c'est pour ce côté bravache, don quichotte, qu'on l'aime, nous qui l'aimons...il y a tellement de gens qui rentrent dans le rang...haut en couleurs et couilles en avant, quoi...
M.Bertrand, si vous avez fait l'effort de regarder 1905 au moins en partie et que ça ne vous a pas plu, là évidemment, c'est les gouts et les couleurs...en dehors de l'humour qui ne vous convient pas, êtes-vous d'accord pour dire que ce spectacle ne véhicule, comme son nom l'indique d'ailleurs, que de saines idées républicaines ?
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alighieri dit: êtes-vous d'accord pour dire que ce spectacle ne véhicule, comme son nom l'indique d'ailleurs, que de saines idées républicaines ?


Heu....Je vais mettre mes couilles à l'abri et me revétir de gris avant de ne pas répondre d'urgence à ta question.
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je voulais dire que ce que j’appelle “l’humanisme” de Dieudo est manifeste dans ses spectacles, alors que dans ses interviews, euh, évidemment…
j’ai été content de voir que, sur scène, il ne “chauffait” pas bêtement son public avec la partie “douteuse” de son engagement : il reste sur ses textes de sketches, on va donc bien voir un spectacle et pas un meeting. d’ailleurs, il ne s’est exprimé en tant que Dieudo qu’à la toute fin, pour dire “comme j’ai plus les médias faites du bouche à oreille” ; le reste du temps, des personnages et rien que des personnages…
bref : :pouicbravo: tout le monde, 8 pages sur Dieudo avec de la passion sans finir dans la cage, c’était pas gagné…
(je dis ça, on peut continuer, hein, c’est vous qui voyez…)
:pouicok:

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alighieri dit:je voulais dire que ce que j'appelle "l'humanisme" de Dieudo est manifeste dans ses spectacles, alors que dans ses interviews, euh, évidemment...

Qu'il soit compatissant ou affecté par la misère des autres, c'est une chose.
En revanche, il n'a pas grand d'humaniste et son programme politique touche plus au national socialisme qu'à l'humanisme, certains philosophes doivent se retourner dans leur tombe (en supposant qu'ils surveillent TT d'un oeil amusé).
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Kouynemum dit:
Ubik Liryc dit:Tout à fait d'accord. Mais si tout le monde m'agressait en me traitant d'antisémite quand je critique le sionisme, il n'est pas impossible que je rentre dans la surenchère de conneries. Mais peut-être que je me projette trop dans la situation de Dieudonnée.

en même temps, son discours est loin d'être clair.
et personnellement, certains écrans de fumée et certains amalgames me mettent mal à l'aise.
l'anti sionisme c'est de la géopolitique, son discours ne se contente pas de cet aspect là.
intellectuellement, comme je le disais au dessus, on ne peut pas superposer racisme et antisémitisme. dégats du colonialisme et dégats de l'anti sémitisme, ce qu'il revendique, il me semble.


Je suis complètement d'accord, je ne sais pas non plus où casé Dieudonnée, peut-être que je devrais faire comme Mr Girafe et prendre le temps d'aller voir son programme politique.
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Ubik Liryc dit:prendre le temps d'aller voir son programme politique.

j'avais un lien en 2002 vers sa page pour les présidentielles, mais il a tout viré (ou il a arrêté de payer les droits...).
C'était "politico dieudo" sur le lien suivant qui ne marche plus et contient maintenant de la pub : http://www. dieudo. com/dieudo president . htm
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Ubik Liryc dit:
Kouynemum dit:
Ubik Liryc dit: Mais si tout le monde m'agressait en me traitant d'antisémite quand je critique le sionisme, il n'est pas impossible que je rentre dans la surenchère de conneries. Mais peut-être que je me projette trop dans la situation de Dieudonnée.

l'anti sionisme c'est de la géopolitique, son discours ne se contente pas de cet aspect là.
intellectuellement, comme je le disais au dessus, on ne peut pas superposer racisme et antisémitisme. dégats du colonialisme et dégats de l'anti sémitisme, ce qu'il revendique, il me semble.


Attention tout de même ! Il faut être d'accord sur ce dont on parle.
Qu'est-ce que le sionisme historiquement ? Un mouvement politique (dont le père est T. Herzl, né officiellement au XIXème siècle (mais dont l'idée préexiste) qui affirme la nécessité pour les Juifs d'avoir une Terre en bien propre compte-tenu du très fort antisémistisme européen de l'époque.

Ceci rappelé, que signifie être antisioniste ?

Dans la plupart des cas, le terme, par défaut/erreur/maladresse/facilité est utilisé pour définir une certaine hostilité à la politique menée par le gouvernement israëlien, et en particulier dans son rapport avec les Palestiniens. Cette critique ne me choque en rien. Elle est normale, légitime comme peut l'être toute critique de la politique étrangère d'un Etat quelconque. On ne saurait donc être taxé d'antisemitisme en tenant de tels propos.
Mais il faut bien reconnaître que l'on prête le flanc au soupçon par un mauvais usage du terme sionisme.

Dans certains cas, l'antisionisme est revendiqué dans le sens historique (et réel) du terme, c'est-à-dire le refus de considérer le droit à une Terre pour les Juifs. Dans ces cas-là, l'antisionisme se superpose presque à 100% avec l'antisemitisme (même si celui est non-dit).
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Déterrage :
http://www.linternaute.com/actualite/depeche/afp/21/536406/le_pen_parrain_d_un_enfant_de_dieudonne.shtml

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Eh bien Dieudo’ ce n’est plus ce que c’était déjà son ami communiste, qu’il soutient d’ailleurs, et qui avait rejoins les rangs du FN et maintenant le Pen parrain de sa petite dernière!
Je garde ses spectacles comme MYTHIQUES à côté de Coluche, mais après 1905… je lâche tout et je ne dirais plus que Dieudo’ n’est pas raciste!

Une fin bien triste, si tout est véridique, pour cet humoriste! (snif!) :pouicnul:

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Jopajulu dit:
Dans certains cas, l'antisionisme est revendiqué dans le sens historique (et réel) du terme, c'est-à-dire le refus de considérer le droit à une Terre pour les Juifs. Dans ces cas-là, l'antisionisme se superpose presque à 100% avec l'antisemitisme (même si celui est non-dit).


Bon, c'est un peu HS, mais j'aimerais bien savoir en quoi. Pourquoi dire que considérer que les Juifs n'ont pas spécialement droit à une Terre serait de l'antisémitisme. Haïr une personne parce qu'elle juive me parait très différent de dire à cette personne qu'elle n'a pas droit à une terre en tant que juif et que, comme tout croyant, elle a droit à une terre en tant que Français, Allemand, Italien, Américain...
J'ai du mal à comprendre cet amalgame. Si quelqu'un peut m'éclairer ?
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Ayant beaucoup contribué au post d’origine, je me permets d’ajouter que j’aurais accepté de Dieudonné les propos les plus virulents dans ses luttes contre la “pornographie mémorielle” et contre la hiérarchisation des souffrances humaines (shoa vs esclavage)

La fin ne justifiant pas tous les moyens, son rapprochement d’avec le FN est inacceptable, sans excuse, impardonnable.

Pire encore, il apporte de l’eau au moulin de ses contradicteurs qui lui reprochaient soit d’être un raciste ne cherchant qu’à intellectualiser sa haine soit d’être le plus mauvais défenseur de l’anti-sectarisme (à cause des formes qu’il utilisait)

J’avoue humblement m’être trompé en le défendant.

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loic dit:
Jopajulu dit:
Dans certains cas, l'antisionisme est revendiqué dans le sens historique (et réel) du terme, c'est-à-dire le refus de considérer le droit à une Terre pour les Juifs. Dans ces cas-là, l'antisionisme se superpose presque à 100% avec l'antisemitisme (même si celui est non-dit).

Bon, c'est un peu HS, mais j'aimerais bien savoir en quoi. Pourquoi dire que considérer que les Juifs n'ont pas spécialement droit à une Terre serait de l'antisémitisme. Haïr une personne parce qu'elle juive me parait très différent de dire à cette personne qu'elle n'a pas droit à une terre en tant que juif et que, comme tout croyant, elle a droit à une terre en tant que Français, Allemand, Italien, Américain...
J'ai du mal à comprendre cet amalgame. Si quelqu'un peut m'éclairer ?


je crois que le problème de définition est infiniment complexe.
de même que l'antisémitisme est multiple dans ses origines (religieuses et/ou raciales) le sionisme et les formes que peuvent prendre l'antisionisme sont très diverses.
le sionisme, c'est la revendication d'un Etat Juif indépendant mais :
sous quel forme ? (laïc ou religieux)
avec quelles institutions ?
sur quel(s) territoire(s) ?
autant de formes de sionismes que de nuances ou de revendications territoriales.
en miroir, l'antisionisme est protéiforme :
il peut être assis sur l'antisémitisme, se servir de l'identité juive comme outil de répression, c'est aussi dénier tout droit aux juifs à construire un Etat, mais pas seulement.
Aux revendications territoriales sionistes corespondent des revendications nationalistes arabes opposées,
et de même pour tout le spectre religieux.
certains courants antisionistes prennent bien évidement leur source dans l'intégration aux seins d'autres etats de communautés juives, dès lors hostiles au nationalisme et au séparationisme que soustend le sionisme.
que ce soit par opposition religieuse ou par souci d'intégration, on peut être juif et antisioniste.
certains courants luttent contre le sionisme au même titre que contre tout impérialisme ou tout colonialisme.
etc...
il est très périlleux de shématiser dans un sens comme dans l'autre.

l'article de wikipédia consacré à la question permet d'avoir une idée de cette complexité politicoreligieuse qui se double de problèmes diplomatiques et historiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nation_juive
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Je n’ai absolument aucun avis sur la question … voilà ça ne fait pas avancer le schmilblik mais je tenais à le dire :wink:

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Mais si on prend l’annonce dans le sens inverse : Lepen est devenu la parrain d’une petite fille noire …