Sherinford dit: La question n'est pas de savoir si les valeurs traditionnelles chrétiennes ont encore du sens actuellement, la question est de savoir si on peut discuter de ce point sans avoir un curé dans les pattes.
Ben, trouve-toi un curé qui a le même avis que toi vu que le débat d'idées de t'intéresse pas. Parce que là, la seule chose que je lis c'est : "Ce type n'a pas le même avis que moi, donc je ne veux pas qu'il l'ouvre." Dans un pays où la liberté d'expression doit être la norme, c'est juste aberrant comme remarque.
Nan, tu comprends pas. D'abord, j'ai probablement le même avis que bien des prêtres sur toute une série de questions. J'en ai rien à foutre qu'ils expriment leurs opinions. Là n'est pas la question.
J'ai par contre un problème quand leur participation devient organisée, reconnue... Savais-tu que dans les comités d'éthique des hôpitaux, il y a des prêtres? Qu'est-ce qu'ils foutent là? Non, sérieusement, poses-toi la question, juste une minute... Il s'agit tout de même de décider comment toi, patient, tu seras traîté lorsque tu feras appel aux services de ces hôpitaux. Au final, de décisions qui nous concernent, toi et moi, que l'on soit croyant ou pas.
Pour te désespérer encore un peu plus, parlons du Comité Consultatif National d’Ethique
La loi assure au CCNE une pluridisciplinarité et un pluralisme qui permet de croiser les regards et les opinions sur chaque question. Le CCNE est composé de : * 1 Président nommé par le Président de la République pour une période de deux ans renouvelable. Il conduit les travaux du CCNE. * 39 membres nommés pour 4 ans o 5 personnalités appartenant aux « principales familles philosophiques et spirituelles » (courants philosophiques et religions catholique, protestante, juive et musulmane) o 19 personnalités choisies pour « leur compétence et leur intérêt pour les problèmes éthiques » o 15 personnalités appartenant au « secteur de la recherche » (Inserm, CNRS, Institut Pasteur…) * 1 Secrétaire Général qui coordonne les travaux du Comité au quotidien.
C’est drôle mais moi j’y vois une bien plus grande ouverture et une une bien plus grande garantie de liberté que celles que tu professes
Tu veux donc dire que le rapport à la mort est totalement dissociable de la religion. Mon Dieu, quelle naïveté. Dans un pays qui a vécu pendant pas loin de 2000 ans sous la coupe du christianisme et qui prend ses distances depuis moins de 30 ans, tu te demandes ce qu’un prêtre fait dans un comité d’éthique ? Non, sérieusement, tu poses la question.
Ethique : définition : qui concerne la morale et les moeurs. Donc, tu penses sincèrement qu’on peut dissocier la morale (donc le bien et le mal en gros) de la religion. Dans quel monde vis-tu ?
loic dit:Ethique : définition : qui concerne la morale et les moeurs. Donc, tu penses sincèrement qu'on peut dissocier la morale (donc le bien et le mal en gros) de la religion. Dans quel monde vis-tu ?
Pas dans le même que toi, apparemment...
C'est marrant, ça fait toujours le même effet aux croyants: "horreur, on peut parler de morale sans parler de Dieu, argl...".
Sherinford dit: C'est marrant, ça fait toujours le même effet aux croyants: "horreur, on peut parler de morale sans parler de Dieu, argl...".
Ca n'a rien d'horrible. Le concept même de bien et de mal est à l'origine des religions. Tu es baigné de religion. Je voudrais bien voir comment tu définis le Bien et le Mal. Par rapport à quoi ?
Espinha de Bacalhau dit:Dis Sherinford t'as été victime d'un prètre pédophile pour en vouloir aux curtons à ce point ?
Non, t'inquiète, mon trou de balle va très bien...
D'ailleurs, j'en veux à personne. Le fait de ne pas reconnaître une quelconque autorité à quelqu'un n'implique pas une inimité personnelle. Quelle drôle d'idée.
loic dit:Tu veux donc dire que le rapport à la mort est totalement dissociable de la religion. Mon Dieu, quelle naïveté. Dans un pays qui a vécu pendant pas loin de 2000 ans sous la coupe du christianisme et qui prend ses distances depuis moins de 30 ans, tu te demandes ce qu'un prêtre fait dans un comité d'éthique ? Non, sérieusement, tu poses la question. Ethique : définition : qui concerne la morale et les moeurs. Donc, tu penses sincèrement qu'on peut dissocier la morale (donc le bien et le mal en gros) de la religion. Dans quel monde vis-tu ?
Il suffit de se rendre au rayon philosophique d'une bibli pour se rendre compte que c'est tout à fait possible de dissocier les 2. Et heureusement!
Ce n'est pas parce que les religions ont effectivement voulu monopoliser le sujet qu'elles sont pertinentes et qu'elles détiennent LA vérité.
Un prêtre présent dans un comité d'éthique juste parce qu'il est prêtre est choquant (et pareil pour un athée si c'est juste parce qu'il est athée).
Un individu expert en question d'éthique qui se trouve également être prêtre de telle ou telle religion ne l'est pas.
Sherinford dit: Moi aussi, mais pas pour les mêmes raisons.
Ben c'est bizarre, parce que je ne préconisais rien d'autre en disant que les religions avaient leur place dans le débat public et que tu ne semblais pas être d'accord : là t'as quand même un rabbin, un musulman (professeur pas imam), un théologien catholique et un pasteur. Et ils ont tous été nommés à cause de leur appartenance religieuse
Ceci dit, personnellement, je distingue très bien la morale et la religion (un peu plus difficilement la morale et la spiritualité) mais on va pas refaire le débat. En tout cas, une fois de plus, ici, le manque d'ouverture d'esprit ne me paraît pas être une exclusivité religieuse...
loic dit:Ca n'a rien d'horrible. Le concept même de bien et de mal est à l'origine des religions. Tu es baigné de religion. Je voudrais bien voir comment tu définis le Bien et le Mal. Par rapport à quoi ?
A nouveau, je vais te retourner la question: en quoi la religion aide-t-elle?
Savais-tu que le Lévitique te permet de revendre ta soeur? Est-ce pour autant une bonne chose à faire?
Note que quand j'étais gosse, j'aurais peut-être répondu que oui...
Penses-tu, par exemple, que la démocratie est une bonne chose? Si oui, quelle religion t'a dicté cette pensée? Je suis curieux.
Prenons un exemple plus simple: l'inceste, c'est mal, apparemment c'est quasiment universel. Pourquoi? Parce que Dieu l'a dit, parce que c'est interdit par la loi ou parce que c'est le meilleur moyen d'aboutir à une population génétiquement déficiente?
Sherinford dit: C'est marrant, ça fait toujours le même effet aux croyants: "horreur, on peut parler de morale sans parler de Dieu, argl...".
Ca n'a rien d'horrible. Le concept même de bien et de mal est à l'origine des religions. Tu es baigné de religion. Je voudrais bien voir comment tu définis le Bien et le Mal. Par rapport à quoi ?
Pour une (longue) liste d'auteurs sur l'absence de religion pour établir une morale, voir: http://atheisme.free.fr/Atheisme/Morale_auteurs.htm Je ne dis pas que ces auteurs ont raison, c'est juste le 1er résultat fourni par Google.
7Tigers dit:Il suffit de se rendre au rayon philosophique d'une bibli pour se rendre compte que c'est tout à fait possible de dissocier les 2. Et heureusement! Ce n'est pas parce que les religions ont effectivement voulu monopoliser le sujet qu'elles sont pertinentes et qu'elles détiennent LA vérité. Un prêtre présent dans un comité d'éthique juste parce qu'il est prêtre est choquant (et pareil pour un athé si c'est juste parce qu'il est athé). Un individu expert en question d'éthique qui se trouve également être prêtre de telle ou telle religion ne l'est pas.
Nous sommes en phase, il me semble. Si je n'étais pas déjà marié, je te demanderais ta main...
7Tigers dit:Pour une (longue) liste d'auteurs sur l'absence de religion pour établir une morale, voir: http://atheisme.free.fr/Atheisme/Morale_auteurs.htm Je ne dis pas que ces auteurs ont raison, c'est juste le 1er résultat fourni par Google.
Sherinford dit: Savais-tu que le Lévitique te permet de revendre ta soeur?
Tu peux me citer le passage, là ?
Non, pas comme ça. Ca fait un bout de temps que j'ai lu ce truc. Je vais essayer de te retrouver ça. L'idée, c'est que les textes religieux sont quelque peu datés, ancrés dans leur époque, pas vraiment applicable à la lettre aujourd'hui...
Sherinford dit:Nous sommes en phase, il me semble. Si je n'étais pas déjà marié, je te demanderais ta main...
C'est assez judéo-chrétien comme restriction non ?
Sur le Lévitique, je vais te dire tout de suite, ne cherche pas, c’est faux. Il y a plein de trucs ancrés dans une époque et absolument inacceptables pour notre morale actuelle mais pas celui-là. (et les religieux qui prétendent appliquer leurs texte à la lettre sont une toute petite minorité au sein de leur religion, un peu comme les athées qui voudraient priver les religions de la liberté d’expression sont une toute petite minorité parmi les athées, dans un cas comme dans l’autre, je les appelle des intégristes) Mais c’est bien le problème des intégristes anti-religieux : votre manque d’esprit critique qui vous empêche d’aller vérifier si ce qu’on vous dit d’une religion est exact.
Pour la monogamie, j’aimerais juste bien que tu m’en donnes la raison profonde.
Mais pour éviter trop de digression, le Comité Consultatif National d’Ethique, c’est bien ou c’est inacceptable ? 7tiger ? Sherinford ?
Eric dit:Sur le Lévitique, je vais te dire tout de suite, ne cherche pas, c'est faux. Il y a plein de trucs ancrés dans une époque et absolument inacceptables pour notre morale actuelle mais pas celui-là. (et les religieux qui prétendent appliquer leurs texte à la lettre sont une toute petite minorité au sein de leur religion, un peu comme les athées qui voudraient priver les religions de la liberté d'expression sont une toute petite minorité parmi les athées, dans un cas comme dans l'autre, je les appelle des intégristes)
Vendre sa fille comme servante, c'est dans l'Exode, chapitre 21, verset 7.
Le Lévitique, chapitre 25, verset 44, enseigne plutôt que l'on peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. cf entre autre: http://www.bible-en-ligne.net
Mais c'est bien le problème des intégristes anti-religieux : votre manque d'esprit critique qui vous empêche d'aller vérifier si ce qu'on vous dit d'une religion est exact.
Perso, je ne connais pas (ou plutôt je ne veux pas fréquenter) d'intégristes anti ou pro religieux, mais généralement, j'ai constaté que les non-croyants d'une religion en connaissent généralement bien d'avantage sur les fondements d'une religion que les adeptes de cette religion, qui souvent n'ont qu'un vague verni artistique sur le sujet...
On va me dire que je pinaille, mais la fille et la soeur c’est quand même pas la même chose (une société qui permet de vendre la soeur est encore plus patriarcale qu’une société qui permet de vendre la fille). Pour préciser, les textes ultérieurs juifs et chrétiens interdisent l’esclavage.
Sur ta dernière affirmation, soyons plus précis : un bouffeur de curé en saura souvent plus sur le christianisme et son histoire sombre qu’un catholique lambda Maintenant, je suis généralement estomaqué par l’ignorance des penseurs anti-religieux que je lis. Je pense, en tant que pasteur lambda, en savoir bien plus sur le christianisme en général que la plupart des non-chrétiens (sur l’idée générale, après je peux tout à fait être ignorant sur tel ou tel point de l’histoire) En fait ton affirmation, c’est juste qu’un passionné (pro ou anti) en sait souvent plus qu’un autre (après est-ce que sa connaissance est juste, ça c’est une autre affaire)
Eric dit:Mais pour éviter trop de digression, le Comité Consultatif National d'Ethique, c'est bien ou c'est inacceptable ? 7tiger ? Sherinford ?
Perso, l'unique intérêt de ce comité me semble être de communiquer sur ces questions pour éveiller un tant soit peu l'intérêt du grand public sur le sujet.
Après comme tous les comités, quelque soit le domaine, aucun intérêt concret à part brasser de l'air et faire croire que l'on s'agite (et dépenser l'argent public).
Croire que des décisions politiques publiques influencent en quoi que ce soit des décisions individuelles (ici principalement au sein des labos) me semble être d'une grande naïveté...
"Pour la monogamie, j’aimerais juste bien que tu m’en donnes la raison profonde. "
Concernant cette affirmation, ça me semble assez évident. Aujourd’hui entre la St Valentin, l’anniversaire, Noël, l’anniversaire de rencontre, les cadeaux occasionnels, les voyages, etc. … ça n’est financièrement plus possible d’être polygame.
Non pas que ça me réjouisse, c’est un simple constat.
