Pour prendre l’exemple inverse, je vois mal comment on pourrait refuser à quelqu’un de prendre part à un débat publique du fait de son apparenance religieuse ou parceque sa pensée est emprunte des enseignements de sa religion.
Je vois mal également comment se passer de l’héritage de la religion dans 95% des débats en fait, quels qu’ils soient, puisque nos “philosophies” ont été influencé à divers degré par cet héritage.
Maldoror dit:Ce que je voulais dire donc, en substance, et pour répondre à 7Tigers, c'est que prendre part au débat publique, comme le disai Eric, ça n'est pas imposer son point de vue aux autres, donc que ça n'était pas incompatible, donc...
Si ce n'est pas pour imposer son point de vue aux autres, pourquoi diable serait-il nécessaire pour les religieux de prendre part au débat public?
On va y arriver, tu vas voir... Mais il faut des forceps...
Sherinford dit:Maldoror dit:Ce que je voulais dire donc, en substance, et pour répondre à 7Tigers, c'est que prendre part au débat publique, comme le disai Eric, ça n'est pas imposer son point de vue aux autres, donc que ça n'était pas incompatible, donc...
Si ce n'est pas pour imposer son point de vue aux autres, pourquoi diable serait-il nécessaire pour les religieux de prendre part au débat public?
On va y arriver, tu vas voir... Mais il faut des forceps...
Pour apporter un point de vue...
Un exemple: l'église dit plein de chose sur la famille, qui vont à l'encontre de l'air du temps, mais sa position a néanmoins toute sa légitimité à mon sens. Elle ne cherche pas à ma connaissance à imposer son point de vue, mais à partager ce qu'elle pense être bien.
Après libre à chacun d'écouter, de prendre en considération, de s'en foutre. Je ne vois pas au nom de quoi un message serait exclu parceque venant d'une confession ou d'une autre, à partir du moment où ce message ne va pas à l'encontre des lois en vigueur.
En fait je pense que tu es resté bloqué sur: la religion est là pour convertir des gens, point barre.
Les monastères, par exemple, sont là pour te démentir sur ce point.
Bon, tu as réussi à me faire passer pour un calotin, je ne te félicite pas!
Espinha de Bacalhau dit:A ma connaissance, il n'existe aucun parti politique où l'affiliation exige de partager une croyance religieuse. Des partis de type confessionnel comme on peut en trouver au Liban, il n'en existe pas en France.
Donc la question ne se pose même pas.
Bah si quand même. Les partis religieux ont existé depuis très longtemps en france, et il en existe encore aujourd'hui, tout minoritaires qu'ils soient.
http://www.prc-france.org/index.php?opt ... Itemid=106
Ce qui est interressant c'est que constater que le discours est bien ici axé sur les valeurs chrétiennes et non la religion elle-même ou l'appartenance à la religion.
Ce qui ne m'empeche pas de rester très réservé sur l'aspect pratique d'un tel choix. (sur la réelle séparation de l'Eglise et de la politique)
Espinha de Bacalhau dit:Ne pas confondre parti confessionnel représentant une communauté religieuse et parti se réclamant de valeurs religieuses
Je ne confonds pas, je l'ai moi-même souligné!
Pour les partis se réclamant puremment confessionels, il faut chercher du coté du Parti de Musulmans de France.
Il n'empèche que c'est à surveiller de près. autant une défense des valeurs chrétiennes, je suis pour, autant s'il suffisait de s'en réclamer pour être strictement séparé du pouvoir/hiérarchie de l'Eglise...
Maldoror dit:Sherinford dit:Maldoror dit:Ce que je voulais dire donc, en substance, et pour répondre à 7Tigers, c'est que prendre part au débat publique, comme le disai Eric, ça n'est pas imposer son point de vue aux autres, donc que ça n'était pas incompatible, donc...
Si ce n'est pas pour imposer son point de vue aux autres, pourquoi diable serait-il nécessaire pour les religieux de prendre part au débat public?
On va y arriver, tu vas voir... Mais il faut des forceps...
Pour apporter un point de vue...
Tu me fais mourir de rire.
Ce n'est pas pour imposer, mais pour apporter son point de vue.
Donc le défendre, on est d'accord?
Donc, au final, essayer de l'imposer, tu ne crois pas?
Penses-tu réellement qu'un religieux quelconque participant à un débat éthique sur l'avortement (pour donner un exemple concret) tienne un autre discours qu'un discours anti IVG?
Tu es bien naïf.
Espinha de Bacalhau dit:
En plus ce PRC ne doit même pas avoir la taille d'un groupuscule, il doit s'agir tout au plus d'une obscure offine de l'extreme droite
Le fait qu'il n'y ai pas de parti confessionel catholique en France particulièrement remarquable ne préjuge pas du fait qu'il y en a effectivement eu, et qu'il peut y en avoir, ni qu'il y en ai effectivement dans de nombreux autres pays, et avec des poids tout à fait déraisonnables (en ce moment, je pense aux phillipines).
Et c'est pas la taille qui compte. le PDC (Parti Démocrate Chrétien) a 2 députés tout de même. (Ils font parti de l'UMP)
Je l'avais noté mais je trouve ton propos confus car tu donnes un contre exemple de ce que tu dis plus haut.
Contrairement a certains, j'essaie d'apprendre des trucs lors des dicussions: si j'ai un avis dans les tripes, je me laisse également la possibilité de reconnaitre la justesse de certaines remarques.
C'est dans ce cadre que j'ai reconnu qu'on pouvait être un parti chrétien, en se réclamant des valeurs chrétiennes et non de la confession catholique, par exemple.
Avec quelques réserves, ok ^^
Espinha de Bacalhau dit:Batteran dit: [Et c'est pas la taille qui compte. le PDC (Parti Démocrate Chrétien) a 2 députés tout de même. (Ils font parti de l'UMP)
Tu es encore dans la confusion avec ce nouvel exemple.
Le PDC n'est pas un parti confessionnel
Fais moi plaisir et admet que je le sais.
Sherinford dit:Maldoror dit:Sherinford dit:Maldoror dit:Ce que je voulais dire donc, en substance, et pour répondre à 7Tigers, c'est que prendre part au débat publique, comme le disai Eric, ça n'est pas imposer son point de vue aux autres, donc que ça n'était pas incompatible, donc...
Si ce n'est pas pour imposer son point de vue aux autres, pourquoi diable serait-il nécessaire pour les religieux de prendre part au débat public?
On va y arriver, tu vas voir... Mais il faut des forceps...
Pour apporter un point de vue...
Tu me fais mourir de rire.
Ce n'est pas pour imposer, mais pour apporter son point de vue.
Donc le défendre, on est d'accord?
Donc, au final, essayer de l'imposer, tu ne crois pas?
Penses-tu réellement qu'un religieux quelconque participant à un débat éthique sur l'avortement (pour donner un exemple concret) tienne un autre discours qu'un discours anti IVG?
Tu es bien naïf.
J'ai dit:
"Un exemple: l'église dit plein de chose sur la famille, qui vont à l'encontre de l'air du temps, mais sa position a néanmoins toute sa légitimité à mon sens. "
Où ai-je dit qu'elle tiendrait un discours contraire à son point de vue? Où ça?
C'est comme si on intedisait aux athés de participer à un débat sur la religion, sous prétexte qu'ils prendraient un point de vue... athée, et que cherchant à défendre leurs points de vue, ils chercheraient à mener des croyant à l'athéimse.
Note bien que je ne nie pas le fait que ce type de personne existe, mais je dois vivre dans un monde étrange, car j'ai des athés convaincus (et assez virulants) dans mon entourage ainsi que des cathos pratiquant, jamais quand on discute ils n'essayent de me "convertir".
Après si pour toi défendre un point de vue c'est essayer de l'imposer, on ne doit pas avoir la même conception du débat.
Sur ce dernier point on sera pas d'accord je pense, mais ça n'est pas grave, je te rassure, on discute, et je ne cherche pas à t'imposer mon point de vue.
(d'ailleurs je n'en ai pas les moyens).
En tout cas la preuve est désormais faite, qu’Espinha de Bacalhau est un évangéliste qui tente de se faire passer pour un syndicaliste.
Tu es démasqué!!
Espinha de Bacalhau dit:Avec ce genre de sophisme, tu peux interdire tout débat public puisque si chacun cherche à exprimer un point de vue, il cherche donc à l'imposer et conséquemment sa démarche est totalitaire.
Tu carbures à quoi, au juste? Parce que ça a l'air d'être de la bonne...
N'essaie pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Il y a une différence entre se poser la question de la légitimité du discours religieux dans les débats éthiques et interdire tout débat public, il me semble.
Sherinford dit:Maldoror dit:Sherinford dit:Maldoror dit:Ce que je voulais dire donc, en substance, et pour répondre à 7Tigers, c'est que prendre part au débat publique, comme le disai Eric, ça n'est pas imposer son point de vue aux autres, donc que ça n'était pas incompatible, donc...
Si ce n'est pas pour imposer son point de vue aux autres, pourquoi diable serait-il nécessaire pour les religieux de prendre part au débat public?
On va y arriver, tu vas voir... Mais il faut des forceps...
Pour apporter un point de vue...
Tu me fais mourir de rire.
Ce n'est pas pour imposer, mais pour apporter son point de vue.
Donc le défendre, on est d'accord?
Donc, au final, essayer de l'imposer, tu ne crois pas?
Penses-tu réellement qu'un religieux quelconque participant à un débat éthique sur l'avortement (pour donner un exemple concret) tienne un autre discours qu'un discours anti IVG?
Tu es bien naïf.
Wahoo, je m'interroge toujours face à un tel anti-cléricalisme primaire. Clairement, on peut participer à un débat pour partager ses opinions. Toi, à chaque fois que tu participes à un débat, c'est forcément pour imposer ton opinion aux autres ? Je comprends que les débats avec soient difficiles alors.
La laïcité est un fondement de notre République, mais elle va parfois trop loin. Au nom de la laïcité, il est quasi impossible chez nous de faire de l'Histoire des religions. Ne pas connaitre l'Histoire du christianisme, en France, c'est culturellement catastrophique. Qu'on le veuille ou non, notre culture française est baignée de christianisme. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut adhérer au discours de l'Eglise, mais qu'il n'est pas pensable de ne pas connaitre son Histoire.
Sherinford dit:
Il y a une différence entre se poser la question de la légitimité du discours religieux dans les débats éthiques et interdire tout débat public, il me semble.
Pourquoi ?
Interdire à quelqu'un de parler dans un débat public, sous quelque prétexte que ce soit est juste... Je trouve même pas le mot. J'aimerais bien que tu nous donnes UNE seule BONNE raison d'interdire à quelqu'un de participer à un débat public.
Je vais faire mon commentaire ici:
donc si je comprends bien, Sherinford, le grand défenseur de la liberté que tu es ne voit aucun inconvénient à interdire à une opinion de s’exprimer à partir de ce moment où cette opinion est religieuse.
Il suffisait de le dire 
Maldoror dit:"Un exemple: l'église dit plein de chose sur la famille, qui vont à l'encontre de l'air du temps, mais sa position a néanmoins toute sa légitimité à mon sens. "
Quelle légitimité? Je veux dire, ils sont élus, ces gens? Ah, tu veux parler de la légitimité "Dieu a dit que"... Ben si toi tu as envie de reconnaître cette légitimité là, en tant qu'individu, libre à toi... Mais pourquoi dans un débat de société au sens large, dans laquelle (enfin, on ne m'a toujours pas contredit là-dessus) la séparation de l'Eglise et de l'Etat est un pilier fondamental, pourquoi vouloir se référer (j'ai envie de dire "encore") à la religion?
Ne sois pas naïf: l'objet d'un débat éthique, c'est au final de prendre position sur ce qui est bien ou mal, et de là à légiférer sur ce qui est mal, le pas est vite franchi...
La question n'est pas de savoir si les valeurs traditionnelles chrétiennes ont encore du sens actuellement, la question est de savoir si on peut discuter de ce point sans avoir un curé dans les pattes.
Sherinford dit:
La question n'est pas de savoir si les valeurs traditionnelles chrétiennes ont encore du sens actuellement, la question est de savoir si on peut discuter de ce point sans avoir un curé dans les pattes.
Ben, trouve-toi un curé qui a le même avis que toi vu que le débat d'idées de t'intéresse pas.
Parce que là, la seule chose que je lis c'est : "Ce type n'a pas le même avis que moi, donc je ne veux pas qu'il l'ouvre." Dans un pays où la liberté d'expression doit être la norme, c'est juste aberrant comme remarque.
loic dit:Interdire à quelqu'un de parler dans un débat public, sous quelque prétexte que ce soit est juste... Je trouve même pas le mot. J'aimerais bien que tu nous donnes UNE seule BONNE raison d'interdire à quelqu'un de participer à un débat public.
Euh, en fait, je te renvoie la question: donne-moi une seule bonne raison en faveur...
C'est fascinant, vous savez: les prêtres disposent d'une aura telle qu'on ne voit aucune raison de refuser leur opinion.
OK. Quelles sont les raisons de l'accepter, alors?
Ont-ils des connaissances spécifiques? Un diplôme qui consacre toute cette sagesse? J'imagine que le corpus qu'ils ont suivi est particulièrement impressionnant... Enfin soit...
Sherinford dit:
OK. Quelles sont les raisons de l'accepter, alors?
La liberté d'expression.
loic dit:Sherinford dit:
Il y a une différence entre se poser la question de la légitimité du discours religieux dans les débats éthiques et interdire tout débat public, il me semble.
Pourquoi ?
Interdire à quelqu'un de parler dans un débat public, sous quelque prétexte que ce soit est juste... Je trouve même pas le mot. J'aimerais bien que tu nous donnes UNE seule BONNE raison d'interdire à quelqu'un de participer à un débat public.
Hum, personne ne parle d'interdire un individu de participer à un débat public A CAUSE de ses opinions religieuses, mais qu'il n'y a aucune raison qu'un individu participe à un débat public juste PARCE QU'il a des opinions religieuses.
Croire (ou ne pas croire) en une religion n'apporte EN RIEN un bonus ou une influence qui devrait être supérieure dans un débat.
Rien à voir avec de l'anti-cléricalisme donc...