Eric dit:Mais pour éviter trop de digression, le Comité Consultatif National d'Ethique, c'est bien ou c'est inacceptable ? 7tiger ? Sherinford ?
Perso, l'unique intérêt de ce comité me semble être de communiquer sur ces questions pour éveiller un tant soit peu l'intérêt du grand public sur le sujet.
Ben ma question, c'était surtout sur sa composition, pas sur son pouvoir trop grand ou trop limité (même s'il est quand même consulté pour certaines lois, il ne s'agit pas seulement d'aller voir ce qui se fait dans les labos mais aussi ce qui en ressort).
Eric dit:On va me dire que je pinaille, mais la fille et la soeur c'est quand même pas la même chose (une société qui permet de vendre la soeur est encore plus patriarcale qu'une société qui permet de vendre la fille).
Perso, j'ai du mal à voir la différence entre l'esclavage d'un être humain et celle d'un autre. => Pas bien dans tous les cas, même si l'esclavage a été pratiqué (et l'est encore) depuis la nuit des temps (en aucun cas lié à la religion donc).
Eric dit: Pour préciser, les textes ultérieurs juifs et chrétiens interdisent l'esclavage.
En dehors de toute polémique (par exemple, je n'ai pas voulu laisser entendre que les religions basées sur l'ancien testament étaient pro esclavagistes), pour ma culture personnelle, je veux bien les références (en gros).
Eric dit:Sur ta dernière affirmation, soyons plus précis : un bouffeur de curé en saura souvent plus sur le christianisme et son histoire sombre qu'un catholique lambda Maintenant, je suis généralement estomaqué par l'ignorance des penseurs anti-religieux que je lis. Je pense, en tant que pasteur lambda, en savoir bien plus sur le christianisme en général que la plupart des non-chrétiens (sur l'idée générale, après je peux tout à fait être ignorant sur tel ou tel point de l'histoire) En fait ton affirmation, c'est juste qu'un passionné (pro ou anti) en sait souvent plus qu'un autre (après est-ce que sa connaissance est juste, ça c'est une autre affaire)
Tout à fait d'accord avec toi. C'est juste cela m'a toujours étonné de constater que les partisans d'un dogme (religieux ou non) étaient souvent bien ignorants de ce qui constitue leur dogme, par rapport à ceux opposés à ce dogme. Indépendamment de la question de savoir qui a raison ou pas, bien sûr.
Eric dit:Mais pour éviter trop de digression, le Comité Consultatif National d'Ethique, c'est bien ou c'est inacceptable ? 7tiger ? Sherinford ?
Perso, l'unique intérêt de ce comité me semble être de communiquer sur ces questions pour éveiller un tant soit peu l'intérêt du grand public sur le sujet.
Ben ma question, c'était surtout sur sa composition, pas sur son pouvoir trop grand ou trop limité (même s'il est quand même consulté pour certaines lois, il ne s'agit pas seulement d'aller voir ce qui se fait dans les labos mais aussi ce qui en ressort).
Comme son utilité me semble très limitée hors vulgarisation du sujet, sa composition ne me semble pas primordiale et en dehors des réserves déjà mentionnées, tant que les personnes la composant maîtrisent leur sujet, pas de soucis particulier. Et bonne chance pour connaitre ce qui ressort des labos militaires (ou privés)....
7Tigers dit:mais qu'il n'y a aucune raison qu'un individu participe à un débat public juste PARCE QU'il a des opinions religieuses. Croire (ou ne pas croire) en une religion n'apporte EN RIEN un bonus ou une influence qui devrait être supérieure dans un débat.
totalement d'accord mais il n'est peut-être pas là pour ça. On invite un sociologue ou un philosophe pour une expertise dans son domaine, je vois ça comme ça pour un représentant religieux.
Une partie de la population suit des principes religieux, ils ont donc une influence ou un impact sur notre société même laïque, afin de gérer cela il faut bien un interlocuteur spécialisé sur la question. Il donnera une information sur l'intersection de sa religion (et sa pratique) avec le sujet du débat public.
Il vaut mieux savoir à l'avance qu'une communauté sera impacté par telle ou telle loi de la république parce qu'on en discute au préalable avec des représentants de ces communautés, non ?
Merci Le Poney Même si je pense qu’au delà de l’impact sur la population qu’ils représentent, les avis de ces représentants religieux et philosophiques contribuent à enrichir le débat.
7Tigers dit: C’est juste cela m’a toujours étonné de constater que les partisans d’un dogme (religieux ou non) étaient souvent bien ignorants de ce qui constitue leur dogme, par rapport à ceux opposés à ce dogme. Indépendamment de la question de savoir qui a raison ou pas, bien sûr.
Je crois que ça montre surtout que certains anti- se passionnent beaucoup plus pour les “dogmes” que les croyants de ces “dogmes” eux-mêmes. C’est d’ailleurs ce que je trouve personnellement étonnant : qu’on se passionne autant contre quelque chose. D’ailleurs, généralement, les anti ne savent pas très bien ce à quoi croient les croyants.
7Tigers dit: C'est juste cela m'a toujours étonné de constater que les partisans d'un dogme (religieux ou non) étaient souvent bien ignorants de ce qui constitue leur dogme, par rapport à ceux opposés à ce dogme. Indépendamment de la question de savoir qui a raison ou pas, bien sûr.
Je crois que ça montre surtout que certains anti- se passionnent beaucoup plus pour les "dogmes" que les croyants de ces "dogmes" eux-mêmes. C'est d'ailleurs ce que je trouve personnellement étonnant : qu'on se passionne autant contre quelque chose. D'ailleurs, généralement, les anti ne savent pas très bien ce à quoi croient les croyants.
Yep, perso, je n'ai jamais compris les intégristes pro Apple et je n'arrive toujours pas à trouver un intérêt à un iPhone ou la première version de l'iPad , surtout non jailbreaké!
Eric dit:Et est ce que tu consacreras des heures voire des années de recherche à démontrer tout ce qui ne va pas chez Apple ?
Bah je ne suis pas anti-Apple, c'est juste que leurs produits actuels ne conviennent pas à mes besoins.
Mais lorsque j'ai choisi l'an dernier mon nouveau mobile, c'est clair que j'ai passé bien d'avantage de temps à étudier l'iPhone que bon nombre de gens que je connais qui ont décidé d'acheter un iPhone, certains parfois en moins de 10 secondes chrono
Après, si on demande mon opinion sur le sujet, je la donne mais je ne vais pas chercher à évangéliser sur le sujet (mais j'aime bien les inévitables "je te l'avais dit!" ).
Pour reprendre ton analogie, ça te paraîtrait logique que lorsqu’une nouvelle version du flash sortira, des développeurs apple puissent être présents dans les groupes de discussion sur le sujet alors que leur société ne supporte pas par choix ce format ? Leur avis ne sera pas prépondérant mais il n’en sera néanmoins pas dénué de pertinence juste parce qu’ils n’utilisent pas le format.
le poney dit:mais ça te paraît logique qu'une nouvelle version du flash sortira, des développeurs apple puissent être présent dans les groupes de discussion sur le sujet alors que leur société ne supporte pas par choix ce format ?
Et bien, pareil que déjà dit: si c'est juste parce qu'ils sont d'Apple => aucun intérêt. Car si c'est juste pour dire qu'ils sont contre sans argumenter, leur présence n'est en rien nécessaire: tout le monde connait déjà et a noté leur point de vue. Mais si ils maîtrisent le sujet et accessoirement bossent chez Apple, pas de soucis, même si ils sont contre.
Perso, pour en revenir au sujet d'il y a quelques pages, le problème est valable quelque soit le thème traité => je n'ai pas vu d'attaque particulière parce qu'on parlait de religion.
Et si j’osais dire que, consultés sur une question d’éthique ou de société, des représentant des religions ont autres choses à dire que : - croyez en nos dogmes et ne vous posez aucune question - on est pour ! ou -on est contre !
C’est si difficile à croire ?
Aucune attaque ? Ben, moi j’ai quand même lu que j’étais un manipulateur de foules peu instruites (ou peu instruit moi-même, j’ai pas bien compris), que je voulais imposer mes avis et mes convictions à la société toute entière, que de toute façon je me contentais de suivre un dogme sans me poser de questions, que mon Eglise n’avait aucune idée intéressante à proposer à notre société et qu’elle n’avait aucun droit d’exister dans l’espace public.
Je connais des gens qui se seraient montré moins courtois que moi pour moins que ça…
Je sais bien qu’aucune de ces généralités ne s’adressait à moi directement, n’empêche que tout cela a quand même été dit aux sujets des religions et de leurs adeptes et que tout croyant était en droit de se sentir visé.
Maldoror dit:"Pour la monogamie, j'aimerais juste bien que tu m'en donnes la raison profonde. " Concernant cette affirmation, ça me semble assez évident. Aujourd'hui entre la St Valentin, l'anniversaire, Noël, l'anniversaire de rencontre, les cadeaux occasionnels, les voyages, etc. ... ça n'est financièrement plus possible d'être polygame. Non pas que ça me réjouisse, c'est un simple constat.
Mouais.
Personnellement, je n'ai vraiment rien contre la polygamie ou la polyandrie. Ce n'est pas dans les moeurs ni possible légalement en Europe, par contre, mais d'un point de vue purement moral, ça n'engage finalement que ceux qui s'engagent dans une telle relation... S'ils le vivent bien, pourquoi pas? Ca n'a pas que des désavantages, quel que soit le point de vue où on se place...
La notion de couple en occident est liée à la notion de propriété exclusive. On "a" une femme comme on a une voiture. C'est "ma femme", dira-t-on. Je trouve cet état d'esprit détestable, mais il est malheureusement assez répandu...
Eric dit:Et si j'osais dire que, consultés sur une question d'éthique ou de société, des représentant des religions ont autres choses à dire que : - croyez en nos dogmes et ne vous posez aucune question - on est pour ! ou -on est contre ! C'est si difficile à croire ?
Non, ça ne l'est pas.
Je ne crois pas que ça soit la question, d'ailleurs.
Si si c’est un peu la question. En tout cas, c’est comme ça que j’ai compris ça :
7Tigers dit: Car si c’est juste pour dire qu’ils sont contre sans argumenter, leur présence n’est en rien nécessaire: tout le monde connait déjà et a noté leur point de vue. .
Sherinford dit: La notion de couple en occident est liée à la notion de propriété exclusive. On "a" une femme comme on a une voiture. C'est "ma femme", dira-t-on. Je trouve cet état d'esprit détestable, mais il est malheureusement assez répandu...
L'amour est possession et don de soi ==> Platon: Le Banquet, de mémoire.
En plus ton argument est inexact. Tu peux revendre ta voiture, même vieille et abîmée. Moi je connais des femmes que personne... bon je m'égare.
Maldoror dit:En plus ton argument est inexact. Tu peux revendre ta voiture, même vieille et abîmée. Moi je connais des femmes que personne... bon je m'égare.
Oui, ça dérape...
Mais je crois que tu as pigé ce que je voulais dire: la tendance "naturelle" de l'être humain à la possession et à la jalousie a fait du couple monogame le modèle d'organisation classique auquel on adhère tous plus ou moins, mais dont les limites sont néanmoins de plus en plus flagrantes. Suffit de suivre les statistiques des divorces pour s'en convaincre.
L'humanité a de ce point de vue là encore des siècles d'évolution devant elle, je pense. Une députée européenne avait proposé que le mariage devienne un contrat à durée déterminée (et assez courte), mais renouvellable. Je trouve l'idée excellente: ce serait paradoxalement probablement plus une source d'équilibre que de déséquilibre.
Le divorce n’est pas du à un désir de polygamie. En fait le problème de la polygamie, c’est que ça répond plus à un besoin masculin que féminin, et que de fait, dans la majorité des couples polygames, la femme n’a pas forcément son mot à dire. Ca n’est pas pour rien que généralement, le statut de la femme est bien meilleur dans les sociétés monogames que polygames. Le problème du divorce est différent, c’est un problème de mentalité. Et je dis bien un PROBLEME. C’était mieux avant, j’ai peur de vieillir, finalement… hmmm… nan, etc. … Ensuite pour revenir sur la fin de ton post concernant le mariage; le fait même qu’on puisse le rompre quand on veut et un peu comme on veut montre bien qu’il n’a pas à être réformé, de toute façon il n’a que la valeur qu’on lui donne. Auparavant il était un engagement parceque divorser, c’était pour une femme se marginaliser, être ostracisée. Ce qui monte bien qu’il n’est de véritabl serment au final que ceux qui n’ont pas de traces écrites.
Eric dit:Si si c'est un peu la question. En tout cas, c'est comme ça que j'ai compris ça :
7Tigers dit: Car si c'est juste pour dire qu'ils sont contre sans argumenter, leur présence n'est en rien nécessaire: tout le monde connait déjà et a noté leur point de vue. .
???? Apparemment, tu choisis d'extraire une phrase hors des autres phrases qui vont avec pour ne garder que ce qui peut alimenter ta polémique imaginaire... Visiblement, j'ai perdu mon temps à poster cette après-midi. Cela clos donc ma participation à ce sujet: je préfère aller jouer
Maldoror dit:Le divorce n'est pas du à un désir de polygamie.
J'ai dit ça, moi?
En fait le problème de la polygamie, c'est que ça répond plus à un besoin masculin que féminin, et que de fait, dans la majorité des couples polygames, la femme n'a pas forcément son mot à dire. Ca n'est pas pour rien que généralement, le statut de la femme est bien meilleur dans les sociétés monogames que polygames.
Jugement de valeur. Quelles sont tes sources? As-tu interrogé des femmes dans cette situation? Quel est ton échantillon? D'ailleurs, c'est quoi, au juste "meilleur"?
A ma connaissance, les femmes qui habitent dans l'Utah votent, et ont peu ou prou les mêmes droits que les autres femmes habitant aux Etats-Unis, et pourtant, un certain nombre d'entre elles sont dans des familles polygames. Sont-elles malheureuses pour autant? Je ne peux pas en être absolument sûr, mais je me dis qu'on peut être malheureux également quand on vit en couple.
Bref, à nouveau, si c'est le choix des personnes concernées, qui sommes-nous pour juger? Je me dis que c'est déjà pas évident de s'entendre quand on est deux, et que ça doit être encore moins facile quand on est trois ou quatre, mais d'un autre côté, il y a des avantages: dans une famille plus étendue, il y a plus d'adultes pour se répartir les tâches, pour s'occuper des enfants, pour se soutenir face à l'adversité, etc. Et en plus, la belote se joue plus facilement à quatre...
