Eric dit:On sort pas d'un topic sur la drague où certains disaient qu'ils ne pourraient pas être en couple avec quelqu'un d'opinion politique divergente des leurs ?
Belle répartie.
Belle répartie.
Haha j’adore 
Eric
Kouynemum dit:moonboots dit: Des féministes expliquent que parfois leurs plus fervents opposants sont des femmes. D'ailleurs les exciseuses africaines sont des femmes non ?
je crois qu'il ne faut pas tout mélanger :
les résistances féminines individuelles et le poids des cadres sociaux, culturels ou religieux qui sont masculins.
sur l'excision, il y aurait beaucoup plus à dire que cette simple remarque qui tend à faire penser que les femmes sont les principales promoteuses de cette tradition alors qu'elles n'en sont que l'instrument façonné par l'univers masculin.
l'opposition des femmes vient aussi de siècles de conditionnement masculins et lorsqu'on remet en cause certains repères sociaux et/ou culturels, rassurants parce qu'immuables, quelque soit l'individu, sa réaction n'est pas l'acceptation d'emblée et la reconstruction de repères différents ne peut être que le résultat d'une démarche progressive et participative (ni brutale ni imposée). Se vivre individuellement et par choix, plutôt que par adhésion à un modèle social, c'est difficile, pour une femme comme pour un homme.
Les pays où les femmes défendent l'excision comme un rite initiatique (d'où la bêtise de faire remarquer que les exciseuses sont des femmes) important, sont des pays avec des IDH desastreux où entrer dans une société secrètes (car il s'agit de ça dans des pays ou le background animiste est important) est un bon moyen de survie, parallèlement aux sociétés secrètes des hommes. On parle bien d'un problème socio-économique, mais il faut quand même comprendre la logique "légitime" derrière ça, car après tout si nous étions logique nous devrions (occidentaux) émettre de grosses réserve sur la circoncision (nos ancêtres les gaulois ayant inventé le savon, on peut douter des bénéfices de l'opération de nos jours).
Les pays où l'excision reculent sont des pays où les hommes (peut être pas tous, mais une grande partie) participent activement à l'abolition de cette pratique car ils eux aussi acceptent de parler de leurs traumatismes lié à l'excision (traumatismes familiaux et sexuels). L'Islam est généralement un bon vecteur de changement dans cette pratique, même si c'est aussi et parfois le vecteur d'autres dérives .
My 2 cents.
spleen dit:Les pays où les femmes défendent l'excision comme un rite initiatique (d'où la bêtise de faire remarquer que les exciseuses sont des femmes)
en quoi est-ce bête ?
La circoncision c’est des hommes qui pratiquent l’opération quand c’est fait de manière rituelle, et ça depuis l’Égypte de la proto-histoire je dirais.
spleen dit:La circoncision c'est des hommes qui le pratique quand c'est fait de manière rituel, et ça depuis l'Égypte de la proto-histoire je dirais.
C'est tout à fait possible, ça ne remet pas en cause le fond de mon propos, à savoir que des femmes peuvent se rendre complices de pratiques qui les asservissent.
moonboots dit:spleen dit:La circoncision c'est des hommes qui le pratique quand c'est fait de manière rituel, et ça depuis l'Égypte de la proto-histoire je dirais.
C'est tout à fait possible, ça ne remet pas en cause le fond de mon propos, à savoir que des femmes peuvent se rendre complices de pratiques qui les asservissent.
C'est surement tout à fait vrai en fait.
Ça remet en cause la débilité de ta remarque initiale.
Ça remet aussi en cause le " des femmes peuvent se rendre complices de pratiques qui les asservissent" puisque ça c'est une analyse extérieur qui ne tient compte d'aucune données sociaux-économiques et religieuses voir plutôt mystique des pays ou l'excision est encore très fermement encré dans les pratiques courantes et ou il n'y a pas de signes de changement de cette coutume.
L'asservissement quand c'est se faire mutiler le sexe ou creuver la faim et/ou devenir une prostituée (pour le coup tu deviens sans ambiguïté victime des hommes, sans parler du sida) c'est un peu plus compliqué que ça.
Et le problème premier de l'excision dans ce background ce n'est pas la société en place dans ces pays, mais l'économie mondial qui tient ces pays dans la misère, les empêchant de prendre conscience de leur problèmes ou plutôt paradoxe sociaux (car dans des pays ou l'enfant et la famille sont des valeurs, la surmortalité à l'accouchement lié à l'excision, ainsi que la morbidité de l'opération tiennent véritablement du paradoxe.).
spleen dit:Ça remet en cause la débilité de ta remarque initiale.
Merci pour la "débilité" de mes propos. Ma première phrase était en effet maladroite. J'avais entendu des reportages sur l'excision pratiquée par des femmes donc je croyais que c'était une pratique essentiellement féminine, mais je me doutais que des hommes la pratiquaient. De toute façon ce n'est pas le fond de mon propos. Ceci dit : Est-ce que tu es en train de me dire que l'excision est acceptable parce qu'elle est culturelle ? Donc toutes les femmes qui se battent contre l'excision dans ces pays se gourent complètement ? Je comprends le relativisme culturel mais jusqu'à un certain point. Des pratiques traditionnelles qui peuvent avoir un sens dans un certain contexte afin de maintenir une cohésion sociale peuvent s'avérer complètement obsolètes quand le contexte a évolué. De là à dire que toutes les traditions ancestrales ont un sens je n'en suis pas sûr, et en ce qui concerne l'excision je veux bien que tu me l'expliques.
Ton post prouve que tu n’as rien compris à ce que j’ai dis :
moonboots dit:
Merci pour la “débilité” de mes propos. Ma première phrase était en effet maladroite.
Non, débile, parce que tu analyse avec ton référentiel occidental colonialiste intellectuel.
moonboots dit:
(J’avais entendu des reportages sur l’excision pratiquée par des femmes donc je croyais que c’était une pratique essentiellement féminine,) mais je me doutais que des hommes la pratiquaient.
Ai je sous entendu ça ? Non, tout le contraire.
moonboots dit:
De toute façon ce n’est pas le fond de mon propos.
Heureusement sinon ton fond aurait été très flou
moonboots dit:
Ceci dit : Est-ce que tu es en train de me dire que l’excision est acceptable parce qu’elle est culturelle ?
Ai je dis acceptable ? Ai je dis : “c’est bien mutilez vous” ?
moonboots dit:
Donc toutes les femmes qui se battent contre l’excision dans ces pays se gourent complètement ?
Ai je dis ça ? Y a t’il que des femmes qui se battent contre ça ? De quels pays tu parle ? Ceux où les religions importés sont très présente ou l’inverse, où elles n’existent qu’en surface ?
moonboots dit:
Je comprends le relativisme culturel mais jusqu’à un certain point.
Qui parle de relativisme ? Je ne suis pas en train de dire que l’excision c’est un détail dans l’histoire du monde et des civilisations ou quoique ce soit.
moonboots dit:
Des pratiques traditionnelles qui peuvent avoir un sens dans un certain contexte afin de maintenir une cohésion sociale peuvent s’avérer complètement obsolètes quand le contexte a évolué.
Mais ça n’est pas une histoire de cohésion social, et tu en vois toi de l’évolution en Afrique sub-saharienne ?
moonboots dit:
De là à dire que toutes les traditions ancestrales ont un sens je n’en suis pas sûr, et en ce qui concerne l’excision je veux bien que tu me l’expliques.
Wikipédia est ton ami.
Maintenant, après toute ces précisions, de pourquoi l’excision c’est pas un exemple pertinent dans ce topic sur l’Islam et les comportement sociaux atavique, laissons poursuivre le sujet initial.
spleen dit:Ça remet aussi en cause le " des femmes peuvent se rendre complices de pratiques qui les asservissent" puisque ça c'est une analyse extérieur qui ne tient compte d'aucune données
Est-ce que l'on doit également considérer que la privation du droit de vote en occident pendant des décennies était un fait culturel ?
L'idée dont je débattais avec Kouynemum est que dans la lutte pour l'émancipation des femmes, celles-ci ont parfois dû affronter le conformisme de leurs paires.
Mais c'est sans doute une débilité et tu vas m'expliquer pourquoi.
spleen dit:blabla
Désolé Spleen mais mes posts sont débiles et les tiens incompréhensibles.
spleen dit:Non, débile, parce que tu analyse avec ton référentiel occidental colonialiste intellectuel
mon dieu
moonboots dit:spleen dit:Ça remet aussi en cause le " des femmes peuvent se rendre complices de pratiques qui les asservissent" puisque ça c'est une analyse extérieur qui ne tient compte d'aucune données
Est-ce que l'on doit également considérer que la privation du droit de vote en occident pendant des décennies était un fait culturel ?
L'idée dont je débattais avec Kouynemum est que dans la lutte pour l'émancipation des femmes, celles-ci ont parfois dû affronter le conformisme de leurs paires.
Mais c'est sans doute une débilité et tu vas m'expliquer pourquoi.
Mais le conformisme c'est toujours du socio-economico-religieux ! edit : et donc culturel
Et paires ? mais c'est un mot totalement inadéquates dans ce nouvel exemple, d'autant plus que pas mal d'hommes (suffisamment pour ne plus être une minorité négligeable) étaient pour ce changement.
Et toujours pareil, tu parle de privation de droit alors qu'à l'époque la question était l'obtention ! On ne peut pas être privé d'un truc qu'on a jamais eu dans l'histoire d'un système. Ton principe de raisonnement est biaisé d'une même façon sur l'excision, tu utilise de mauvais termes et de mauvais référentiels !
moonboots dit:spleen dit:blabla
Désolé Spleen mais mes posts sont débiles et les tiens incompréhensibles.
Ha, j'ai compris, tu es un troll multiposteur.
Ton athéisme super argumenté aurait dû me mettre en garde.
spleen dit:Ton principe de raisonnement est biaisé d'une même façon sur l'excision, tu utilise de mauvais termes et de mauvais référentiels !
Je ne suis qu'un homme
spleen dit:Ha, j'ai compris, tu es un troll multiposteur.
non non cette conversation m'intéresse beaucoup mais je préfère ne pas être pris de haut quand je parle avec quelqu'un. Des expressions comme "débile", des phrases comme "tu analyse avec ton référentiel occidental colonialiste intellectuel" ou des mauvaises interprétations de ta part me dissuadent un peu.
Je n’interprète rien mal, c’est toi qui ne comprend pas et qui plutôt que de demander plus d’explications ou un développement plus détaillé en remet une couche au point qu’on se demande si tu as lu, s’offusque pour “débilité” et lâche deux trois sarcasmes histoire de.
spleen dit:Je n'interprète rien mal, c'est toi qui ne comprend pas et qui plutôt que de demander plus d'explications ou un développement plus détaillé en remet une couche au point qu'on se demande si tu as lu, s'offusque pour "débilité" et lâche deux trois sarcasmes histoire de.
Si je ne comprends pas demande-toi si tu es assez clair.
Je viens de relire tes posts. En fait j'ai l'impression à te lire qu'on ne peut jamais se prononcer sur rien puisque l'on juge toujours selon ses propres conditionnements culturels. Ai-je juste ?
Si c'est le cas je réfute tout à fait ce principe que j'appelle le "relativisme culturel", qui consiste à estimer que ce qui est bon pour moi ne l'est peut-être pas pour un autre qui vit ailleurs ou bien à une autre époque. C'est l'école du conformisme et de la soumission. Je crois au contraire en l'universalité de certains principes comme ceux des droits de l'homme.
Voilà si tu peux me répondre clairement sans me dire "encore une fois tu ne comprends rien" je t'en serais infiniment gré.
Désolé je n’ai plus la patience de répondre à ton relativisme des propos des autres et au fait qu’à la base je nuançais les dires de Kouynemum qui te faisait remarquer tes assertions approximatives 
akhela dit:L'islam est globalisant, c'est à dire qu'il a réussi ce que la chrétienté n'a jamais réussi à faire : la fusion du temporel et du spirituel
c'est un peu HS mais je rebondis la dessus : je considère qu'une des différences fondamentales entre Islam et chrétienté est que justement, la chrétienté n'a pas vocation a mélanger temporel et spirituel, et qu'elle n'a jamais réellement cherché à le faire de façon globale (les états pontificaux sont un cas à part).
Jésus Christ dit:"il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"
De fait en occident, il y aura toujours une dualité entre le pouvoir temporel qui dit les lois (les rois, qui reconnaissent l'autorité spirituelle des papes) et le Clergé qui dit la foi.
En terre d'Islam, le dirigeant (Sultan, Calife) est également chef spirituel, c'est encore le cas pour le roi du Maroc par exemple. Cela est notamment du au fait que le Coran, à l'inverse de la Bible, est censé dire mot pour mot la parole de Dieu qui est évidemment infaillible, la Bible n'étant qu'un récit fait par des hommes qui sont eux faillibles.
Ceci explique en partie pourquoi la chrétienté a pu se réformer et pas l'Islam.