spleen dit:Désolé je n'ai plus la patience de répondre à ton relativisme des propos des autres et au fait qu'à la base je nuançais les dires de Kouynemum qui te faisait remarquer tes assertions approximatives
super
super
Manfred dit:akhela dit:L'islam est globalisant, c'est à dire qu'il a réussi ce que la chrétienté n'a jamais réussi à faire : la fusion du temporel et du spirituel
c'est un peu HS mais je rebondis la dessus : je considère qu'une des différences fondamentales entre Islam et chrétienté est que justement, la chrétienté n'a pas vocation a mélanger temporel et spirituel, et qu'elle n'a jamais réellement cherché à le faire de façon globale (les états pontificaux sont un cas à part).
oui enfin non pas vraiment, après Charlemagne, les Papes ont vraiment tenté de soumettre le temporel à leur contrôle et les luttes qui ont suivis ont marqué l'Europe philosophique et politique. Les exemples de ces luttes : querelle des investitures pour le Saint Empire, Gallicanisme pour la France et Anglicanisme pour l'Angleterre.
pas d’accord non plus. bien que je ne nie pas que l’église ait, dans une certaine mesure, voulu s’approprier des pouvoirs temporels, ce sont toujours les rois et la noblesse et non les papes ou le clergé qui ont dit la loi. Pour l’anglicanisme par exemple, il a été crée pour servir les desseins du roi d’Angleterre qui voulait justement s’affranchir de la tutelle papale.
Cela dit, le fond de ma pensée est que le message originel (et non pas ce que les hommes en feront ensuite) de chacune des deux religions est fondamentalement différent, et que dans le message christique, le temporel et le spirituel sont séparés (cf la citation que j’ai donnée), tandis que dans l’Islam, ils ne font qu’un.
C’est rigolo de voir un luthérien remettre en question la théologie des deux règnes 
En fait, je suis assez d’accord avec Manfred : l’Islam souffre de sa conception du Coran.
Un petit exemple tiré du dictionnaire du Coran (coll. Bouquins.)
Le verset 221 de la sourate 2 peut être considéré comme révolutionnaire, car il tient le mariage avec un(e) esclave croyant(e) pour supérieur et préférable au mariage avec un(e) associationniste. En d’autre terme cela vient à préférer l’isogamie religieuse à l’isogamie sociale
Un tel texte dans la Bible, et une telle remarque “historico-critique” me pousserait à insister sur l’esprit du texte qui ouvre considérablement le mariage par rapport à son époque et à me dire qu’après tout l’élan de l’ouverture devrait être prolongé.
Un article pas inintéressant
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2008/05/10/paroles-de-femmes-musulmanes.html
lol non loin de moins l’idée de remettre en cause cette théorie, mais force est de constater que dans les faits les Papes ont longtemps cherchés à contrôler le temporel (bulles “Ausculta Fili” de 1301 et “Unam Sanctam” de 1302 qui proclament la supériorité du spirituel), également à travers le fait de pouvoir choisir de se faire juger au pénal par les juridictions ecclésiastiques et non par les juridictions temporels. Ces tentatives ont échoué mais ont existé.
Sinon effectivement je suis assez d’accord sur l’idée que l’Islam à son origine était en avance (et même énormément) sur son époque (de mémoire je citerai les règles du divorce protégeant la femme contenues dans le Coran) mais qu’effectivement l’Islam n’a que peu évoluer depuis.
spleen dit:Je n'interprète rien mal.
Whoua, que tu es fort.
J’ai une question très bête, moi : sachant que l’islam est plus jeune de 600 ans que la chrétienté (et de beaucoup plus par rapport au judaïsme), que donne la comparaison entre l’islam d’aujourd’hui et la chrétienté d’il y a 600 ans (savez, les croisades* et tout ça) ?
Parce que des fois, j’ai un peu l’impression qu’on attend d’un adolescent le comportement d’un adulte, quand même.
* ma préférée reste l’albigeoise, mais après c’est une question de goût, hein
Keiyan, relativisme
Copieur
Edit : ah oui, généralement j’ajoute que à l’époque, c’était chevaux et comme armement standard, épées, lances, arcs voire arbaletes.
Maintenant, c’est plutôt véhicules motorisés et fusils, PM, lance-roquettes, bombes…
Pas le même arsenal ni les mêmes dégats potentiels quoi…
Keiyan dit:J'ai une question très bête, moi : sachant que l'islam est plus jeune de 600 ans que la chrétienté (et de beaucoup plus par rapport au judaïsme), que donne la comparaison entre l'islam d'aujourd'hui et la chrétienté d'il y a 600 ans (savez, les croisades* et tout ça) ?
Parce que des fois, j'ai un peu l'impression qu'on attend d'un adolescent le comportement d'un adulte, quand même.
* ma préférée reste l'albigeoise, mais après c'est une question de goût, hein
Keiyan, relativisme
comparaison fallacieuse.
le monde d'aujourd'hui est "un peu" différent de celui d'il y a 600 ans. Il est ridicule de comparer l'évolution de deux religions en faisant abstraction de l'environnement dans lequel elles ont évolué.
comparer l'Islam d'aujourd'hui avec la chrétienté du XVème siecle n'a pas de sens, sauf à considérer que le monde n'a pas évolué depuis le XVème siecle.
D'ailleurs, ce n'est pas parce que l'Islam a été crée environ 600 ans après la chrétienté qu'il faut le considérer comme 600 ans plus "jeune". L'Islam s'est servi de la chrétienté (et du judaïsme) pour assoir son dogme, et du fait qu'il a été crée bien après les autres religions, il a pu apparaître comme bien plus "moderne" que celles ci à l'époque.
Le problème est que derrière, il n'y a pas eu de réforme comme a pu en connaitre la chrétienté, de fait, les musulmans qui ont tenté de réformer l'Islam ont généralement bien mal fini il y a de celà près d'un millénaire.
Le problème et la spécificité de l'Islam est qu'il est inréformable car toute réforme entrerait en contradiction avec le dogme islamique : le Coran a été écrit de la main de Dieu, et aucun homme ne peut prétendre altérer ou critiquer la parole de Dieu.
C'est pour ça que l'Islam se débat entre 50000 interprétations différentes du Coran, il faut dire que tout y est écrit et son contraire, et en l'absence d'un Clergé unifié qui "dirait" un dogme "officiel", l'Islam ne changera jamais.
Fadest dit:Copieur
Edit : ah oui, généralement j'ajoute que à l'époque, c'était chevaux et comme armement standard, épées, lances, arcs voire arbaletes.
Maintenant, c'est plutôt véhicules motorisés et fusils, PM, lance-roquettes, bombes...
Pas le même arsenal ni les mêmes dégats potentiels quoi...
les rwandais ont fait un bon million de mort rien qu'avec des machettes, et les temps anciens ne manquent pas de peuples purement et simplement exterminés par des envahisseurs. L'armement et la technique n'ont que peu d'importance, l'important c'est la volonté de tuer, le moyen importe peu.
Bon, c’est sur qu’on peut discuter longtemps sur ce qui n’est à la base qu’une boutade basée sur des concordances… mais…
Globalement, l’intégrisme radical et violent, opposé à toute autre vision de la religion tel que le vit actuellement l’islam, survient à peu près aux mêmes périodes de l’histoire des 2 religions.
Il n’y a pas que les croisades, mais également l’inquisition, la répression des cathares, des protestants… choses qui ne semble pas devoir se reproduire à la même échelle au sein de la chrétienté… mais qu’on retrouve en partie dans l’islam actuel (fatwah, chiites/sunnites…)
La grande différence, c’est sans doute que l’intégrisme ne s’étend pas à tous les musulmans, alors qu’à l’époque, il était sans doute plus facile de convaincre un chrétien qu’il fallait défendre l’occident en partant faire les croisades…
Ensuite, on peut également mettre dans l’équation des conflits de territoire, de races ou extra religieux, mais on sort un peu du sujet, non ?
Si le rapprochement vise à faire remarquer aux chrétiens occidentaux qu’ils sont mal placés pour donner des leçons, ok.
Mais si c’est pour établir une grande théorie alors il faudrait commencer par analyser plus finement l’islamisme et le supposé intégrisme des chrétiens des XIV° et XV°siècle (parce que même l’inquisition est un sujet bien plus complexe qu’on ne le dit souvent, notamment lorsqu’on confond, comme on le fait souvent, l’inquisition ecclésiale et l’inquisition espagnole) . Et puis après il faudrait s’interroger sur le contexte, en effet une religion n’évolue pas indépendamment du contexte politico,socio- scientifique dans lequel elle vit. Or, sur ce point là, les XX°-XXI° siècle ne sont pas forcément si évident à rapprocher des XIV-XVI°.
Bref, même s’il m’est arrivé de faire ce rapprochement, je crois quand même qu’il faut beaucoup, beaucoup de circonspection.
Oh et puis, souligner que l’Islam est bloqué par le statut du Coran et qu’il donc il porte en lui-même les germes de son intégrisme ce n’est pas dire que l’Islam aboutit forcément à l’islamisme : il existe aussi des formes non violentes de l’intégrisme…
Fadest dit:Il n'y a pas que les croisades, mais également l'inquisition, la répression des cathares, des protestants... choses qui ne semble pas devoir se reproduire à la même échelle au sein de la chrétienté... mais qu'on retrouve en partie dans l'islam actuel (fatwah, chiites/sunnites...)
Je suis pas sûr que l'on puisse ne considérer tout celà que d'un point de vue religieux. M'est avis qu'à l'époque, la chrétienté et notamment le Pape, ben il s'occupait vachement de politique.
Et quand on regarde les causes des croisades (que ce soit contre les musulmans ou contres les cathares) ca ressemble plus à de la politique avec un petit fond de religieux que l'inverse.
Bon désolé pour ce HS complet
Grem
La discussion est partie dans tous les sens mais je trouve ca très intéressant.
Maintenant, d’après la plupart des avis, il s’avère que l’Islam n’est pas prête à se réformer. Quel doit être, d’après vous, la position de pays (historiquement non musulman comme la plupart des pays d’Europe) vis à vis de certains principes de l’Islam qui vont à l’encontre les libertés individuelles de chacun ?
Pepin_s dit:La discussion est partie dans tous les sens mais je trouve ca très intéressant.
Maintenant, d'après la plupart des avis, il s'avère que l'Islam n'est pas prête à se réformer. Quel doit être, d'après vous, la position de pays (historiquement non musulman comme la plupart des pays d'Europe) vis à vis de certains principes de l'Islam qui vont à l'encontre les libertés individuelles de chacun ?
Je ne sais pas si l'Islam est prêt ou non à se réformer (en en tout cas à s'apaiser car je n'ai aucune idée de savoir si l'Islam a besoin de se réformer ou pas, n'étant pas musulman moi même).
C'est surtout que dans certains endroits, l'Islam est au coeur d'enjeux politiques brulants et que ce genre de situation n'est pas tellement propice à l'apaisement.
Personnellement je pense que dès que la Religion est associée de trop près à la politique ou au pouvoir, qu'elle sert de prétexte ou de moyen, elle a tendance à se radicaliser et à fanatiser les gens.
Et dès qu'on lui fout la paix et qu'on la laisse se recentrer sur la spiritualité ben elle a tendance à s'apaiser et à devenir plus tolérante.
En ce qui concerne la France, le principe de laïcité résoud de nombreux problèmes (et en pose tout un tas d'autres sinon ce serait trop simple
).Mais en gros la loi est la loi française et n'est ni la loi catholique, ni la loi musulmane, ni la loi juive. Tout ce qui concerne les religions ne peut être qu'au plus des traditions. Et si la tradition ne respecte pas la loi, (et si en plus elle ne respecte pas les droits de l'individu) et bien c'est à la religion de s'adapter.
Grem
Pepin_s dit:La discussion est partie dans tous les sens mais je trouve ca très intéressant.
Maintenant, d'après la plupart des avis, il s'avère que l'Islam n'est pas prête à se réformer. Quel doit être, d'après vous, la position de pays (historiquement non musulman comme la plupart des pays d'Europe) vis à vis de certains principes de l'Islam qui vont à l'encontre les libertés individuelles de chacun ?
Ta question me pose un réel problème pour plusieurs raisons.
1) "pays non musulman"
Il est difficile de regrouper les pays européens et par extension tous les autres dans une case qui serait "non musulman".
La France est par l'instant (et je l'espère dans l'avenir également") laïc, la position de l'Angleterre est différente, celle de l'Italie également... Aussi, il me semble impossible de définir une position commune.
2) "pays non musulman"
Pour poursuivre, dans chaque pays, il y a de grandes diversités dans les croyances de chacun. En France, il y a des musulmans, des chrétiens, des juifs, des athées... et une grande diversité au sein même de chacune de ces croyances. Là encore définir une position commune me semble difficile.
3) "libertés individuelles"
Un problème de définition se pose AMHA.
Qu'elles sont les libertés individuelles ? A partir de quel moment franchi-t-on les libertés ? Ces libertés sont-elles universelles ?
Les "non musulmans" sont-ils bien au clair avec la question des libertés individuelles ? Guantanamo semble dire que non, idem pour le patriot acte pour ce qui est des états-unis. Je pense qu'il est tout à fait possible de trouver de très nombreux exemples dans toutes les démocraties occidentales.
Je pense que l'enjeu ne se situe pas dans l'attitude des "non musulmans" face aux musulmans lorsque les libertés individuelles sont franchises.
Pour ma part je suis athée et j'ai eu une discussion avec Eric il y a bien un an de ça concernant le bouquin d'Onffray (traité d'athéologie).
S'il y a bien une chose que je retiendrai de notre échange, c'est l'importance de discuter et de construire ensemble les concepts. Beaucoup de choses nous opposait (et oppose encore). Pourtant, il n'a pas été impossible de discuter et de trouver des points d'accords.
Pour moi l'enjeu consiste à créer et multiplier des espaces de dialogue inter-religion tout en banissant très clairement les actes de violence extrème comme les attentats mais aussi les enfermements illégaux, les actes de tortures, le lancement de roquettes, les bombardements à l'emporte pièce... Ca me semble un préalable nécessaire.
Après on peut discuter de tout.
Grem dit:Pepin_s dit:
En ce qui concerne la France, le principe de laïcité résoud de nombreux problèmes (et en pose tout un tas d'autres sinon ce serait trop simple
Mais en gros la loi est la loi française et n'est ni la loi catholique, ni la loi musulmane, ni la loi juive. Tout ce qui concerne les religions ne peut être qu'au plus des traditions. Et si la tradition ne respecte pas la loi, (et si en plus elle ne respecte pas les droits de l'individu) et bien c'est à la religion de s'adapter.
Grem
En fait c'est un peu plus compliqué que cela... Dans le cas de Pépin-s, les parents de sa copine ne peuvent pas lui interdire de se marier avec un non-musulman si elle est majeure. Mais la loi française ne peut pas non plus les obliger à accepter de bon coeur qu'elle se marie avec lui ni leur interdire de rompre toute relation avec leur fille si elle le fait... Et même si je compatis, je pense que c'est une bonne chose.
LeChef dit:
La France est par l'instant (et je l'espère dans l'avenir également") laïc, la position de l'Angleterre est différente, celle de l'Italie également... Aussi, il me semble impossible de définir une position commune.
L'Italie est aussi un pays laïc : la liberté de culte y est assurée ainsi que la séparation entre Etat et Eglise...
Eric dit:L'Italie est aussi un pays laïc : la liberté de culte y est assurée ainsi que la séparation entre Etat et Eglise...
... et le crucifix figure en bonne place dans de nombreuses écoles publiques ....
Fred. dit:Ca, ça montre juste qu'il y a d'autre manière de vivre la laïcité qu'à la française...Eric dit:L'Italie est aussi un pays laïc : la liberté de culte y est assurée ainsi que la séparation entre Etat et Eglise...
... et le crucifix figure en bonne place dans de nombreuses écoles publiques ....